Hewito

To nie ja mam udowadniać, że Boga nie ma, a jego wyznawcy, że istnieje.

Na wiarę dowody nie wpływają. Wy potrzebujecie dowodów, nie my.

A propos wychowania - nie masz racji. Po pierwsze, Polska nie jest aż tak fanatyczna, jak mogłoby się wydawać - owszem, katolików mamy sporo, ale nie przeklada się to na ogólny poziom zaangażowania w religijne sprawy, a nawet w jakąś głębszą duchowość.

Na pewno mówimy o całym społczeństwie, czy tym od rocznika powiedzmy 70-tego? ;p

Nie masz racji, że jak Bóg 'zniknie', kraść będzie wolno - bo mamy jeszcze prawo, które zabezpiecza przed takimi sprawami (notabene wątpię, by przeciętny wierzący myślał w takich kategoriach, co mu się stanie po śmierci ewentualnie, raczej przejmuje się karą za życia).

"Zniknie" - chodziło mi, że ten jegomość przestanie wierzyć. Dla niego zniknie.
No i nie ma nic głupszego niż zaniechanie czynów z powodu strachu. Prawo? Prawo?! Przecież ukraść coś jest tak banalnie łatwo, że to nie jest żaden powód, aby nie kraść! Moralność też tu nie pomoże, bo np. ktoś może zasłużyć, aby go okradać. Tu jest tylko etyka i bóg.

I tutaj przechodzimy do tematu 'moralność'.

Nie.

Nie masz racji, że gdy bogowie znikają, nie ma po co być dobrym.

Czy muszę pisać megadługiego posta, aby się domyślić jego treści?

Postępować moralnie, nie kraść itd po prostu się opłaca, bez względu na to, czy jest coś tam w górze, czy nie.

Uczciwość nie popłaca. Pytanie, czy jest ważniejsza, niz zysk.

Znowusz nie masz racji, że społeczeństwo trzeba wychować w poczuciu, że jest coś wspanialszego niż człowiek - społeczeństwa bez takiego poczucia funkcjonują, i całkiem nieźle sobie radzą.

Hm, nie. Jak nie ma boga to w kosmitów zaczynają wierzyć.

Nie rozumiem, jak społeczeństwo religijne może być bogatsze od ateistycznego - chodzi Ci o to, że bogatsze jest o fikcję?

Bogatsze hm... duchowo? ;pp

Wolę żyć w społeczeństwie, gdzie ludzie są 'dobrzy' ze względu na wewnętrzne poczucie dobra, a nie dlatego, by zdobyć ten 'boski szmal'.

O tym był mój cały poprzedni post. Zgadzam się.

Ostatnio edytowany przez Folvor (2008-05-20 15:34:09)

Lol. Nie rozumiem - jak to tak, przez cały post się ze sobą nie zgadzamy, by pod koniec podsumować, że chodzi nam o to samo?

ćho, nie przerywaj przyjemnej kłótni ;p

bo to wy próbujecie nam wmówić, że są jakiekolwiek powody, by wierzyć, i że dowodów na istnienie Boga jest pełno

Tacy my, że ja myślę, że "my", to mają "was", czyli ateistów, w głębokim i ciemniejszym niż głębszym miejscu odosobnienia.

taka dziwna rzecz, że nawet osoby głęboko wierzące rzadko kiedy w pełni zgadzają się z nauką kościoła (pomijając elektorat radiomaryjny, bo z nimi nie wiem jak jest do końca i parę innych wyjątków)

Bo ona jest sprzeczna sama w sobie. Trudno na to nie wpaść ;pp

może dla ciebie, ale fakt faktem, jest coś takiego jak strach przed ewentualną karą

Hm, ale to jest tylko taka bariera, która pęka, gdy coś się zrobi pierwszy raz. A moralność (przynajmniej w regule) to jest bariera, która jednak nie pęka ;p

nie do końca rozumiem, o co chodzi ci z tym zasłużeniem. a tak poza tym, uważasz, że moralność nie ma wpływu na to, jak postępujesz?

Moralność to zasad, którymi się kierujesz, etyka to kodeks. Wybierz prawidłowe

to jest w pewnym sensie umowa jednostki ze społeczeństwem, ja będę uczciwa, więc tego samego oczekuję. oczywiście, są jednostki 'wyłamujące się' - ale w skali społeczeństwa, te jednostki mają zysk, a społeczeństwo niewielka stratę, natomiast gdyby wszyscy robili 'źle', nie byłoby to opłacalne i najprawdopodobniej powrócilibyśmy do punktu wyjścia. nawet w więzieniu są jakieś zasady. nieucziwością można osiągnąć chwilowy zysk (no chyba, że ktoś jest master-of-lajers-end-czitin), ale w dłuższym rozrachunku - jeśli raz kogoś oszukasz, drugi raz ci nie zaufa (a jeśli zaufa, to głupi).

Ogólnikiem można powiedzieć, że to bzdura, bo żadne społęczeństwo nie przewiduje, że jakaś jego część zacznie negatywnie wpływać na resztę


Dobra, zobaczyłem tytuł tematu. Nie ma co drążyć te pierdółki xD

oczywiście, że wierzę...
nie potrafię wam tego nawet racjonalnie wytłumaczyć,
istnienie Boga jest dla mnie zupełnie oczywistą sprawą...
być może dla was, ateistów, brzmi to śmiesznie i naiwnie, ot takie gadanie gówniary, ale nie bardzo mnie to obchodzi ;p pozdrawiam
ps.
nie mam zamiaru nikogo tu nawracać, żeby nie było ;D
ps2.
nie słucham Arki Noego ;p ani RM ;p

E tam, ja też mam prawie 18 lat, jak spora część męskiego forum, więc żadna gówniara

Religia jest pojęciem abstrakcyjnym, ja szanuje ludzi którzy wierzą, może dlatego, iż to jest bardziej naturalne wg. mnie?

Bóg istnieje i jest idealny. Takie słowa u ateisty? To dlatego, że człowiek tworzy w swoi umyśle własnego, osobistego, subiektywnego Boga, który dla niego może się stać ideałem, pocieszycielem

po co mi wyznawać sprzeczne same w sobie religie?

Bo to pomaga wielu ludziom i jest częścią kultury ;f

taa, przestaniesz bać się kary, kiedy zastrajkuje policja. albo... a może... policja przestanie strajkować, sąsiad na mnie doniesie, i dupa blada, lepiej nie będę kradła ci tego rowera

Złoty środek. Co prawda misiaczki są przydatne (no nie wszystkie), jednak istnieje coś takiego jak moralność, która ma dość mocny związek z religią.

No to na począteczek wielkie "RE" na temat: oczywiście, że wierzę w boga. Z tym, że nie mam pojęcia, czym ten bóg jest. Ostatecznie można powiedzieć, że wierzę w coś, w co nie wierzą ateiści, a co stoi nad całym światem.
"Jest jeden bóg?" - nie, boga jest nieskończenie wiele (xD).

oczywiście, że moralność ma związek z religią, nie mówię, że nie ma.

Od razu koleżanka zastrzega sobie prawo do wiązania religii-wiary i religii-obrzędów (kultury, moralności, tradycji). Sama wiara moralności nie daje, pewnie wręcz przeciwnie. Albo fałszywą moralność. Taki system moralny powstaje dopiero, kiedy religia staje się grupą ;p

ach, więc chodzi ci o to, żeby się kłócić. ja jednak liczyłam na przyjemną dyskusję...

Aber naturlich, uwielbiam się kłócić. Jak cholera :X

w takim razie, co robisz w tym temacie? jeżeli nie masz ochoty na merytoryczną dyskusję, przenieś się do innego tematu. odniosłam się do konkretnego faktu - prób przekonywania ateistów, że są dowody na istnienie Boga. w ogóle się do tego nie odniosłeś.

No bo ja ogólnie lubię się zastanawiać. A to, że ateiści i tak w nic już nie uwierzą, to mi zupełnie nie przeszkadza. Za to posiedziałem sobie sporo na forum ateistycznym i mogę wręcz stwierdzić, że to ateiści w jakiejś części czują się takimi niekochanymi dziećmi, które nie wierzą, bo im mama nie udowodniła.

Zupełnie nie wiem, po co ateista założył taki temat. Hm, jakieś wątpliwości? Nie, to byłby agnostycyzm. Próba "nawrócenia" chrześcijan i walka ze złym, marnującym czas kościółkiem? Pewnie też nie. Co to ma być? Próba akceptacji?
[i sorry, jeżeli wygląda to na próbę zaczepki. To tylko taki lepik, bo zaczynasz ignorować to, co piszę i biec własnymi ścieżkami]

po co mi wyznawać sprzeczne same w sobie religie?

Tobie po nic. Pomyśl o tych, którzy sami pomyśleć nie umieją. Im potrzebna. A religia jest sprzeczna dlatego, że każdy ją interpretuje inaczej. nie dlatego, że to bzdura i trzeba się jej pozbyć -_-

taa, przestaniesz bać się kary, kiedy zastrajkuje policja. albo... a może... policja przestanie strajkować, sąsiad na mnie doniesie, i dupa blada, lepiej nie będę kradła ci tego rowera

Na przykładzie jakiegoś mafiozo. Pierwszy raz będziesz się bała pociągnąć za spust. Później zrobisz to łatwiej. W końcu bariera zniknie zupełnie.

uważasz, że moralność nie ma wpływu na to, jak postępujesz? (...) To gwoli ścisłości, bo taka z tobą dyskusja, że ja o czym innym piszę, a ty na co innego odpowiadasz

->

Moralność to zasady, którymi się kierujesz, etyka to kodeks.

Ma.

świetnie, lepiej późno niż jeszcze później. jesteśmy z tobą, obyś na przyszły raz zaczynał od przeczytania tytułu tematu.

Roger that.

Religia jest pojęciem abstrakcyjnym, ja szanuje ludzi którzy wierzą, może dlatego, iż to jest bardziej naturalne wg. mnie?

W sumie nie. Wiem, co to jest religia. Potrafięwyznaczyć jej granice. Wiem, o co w niej kaman. A dlaczego wiara jest bardziej naturalna? Ludzie z natury są skłonni klęczeć i szeptać w nadziei na deszcz? ;X

Się odniosę do 1-szej strony w edicie, bo coś nie mogę znaleźć "pokaż poprzednie posty"

Wychodzi na oto że istnienia Boga nie do się udowodnić ani zaprzeczyć temu że jest, więc po prostu trzeba przyjąć iż jego istnienie zależy tylko od nas samych, sami tworzymy lub burzymy jego obraz w naszej głowie. Moim zdaniem Bóg jest w nas i tylko w nas samych- sami nadajemy mu postać i to my decydujemy kim jest.Być może jest on czymś w rodzaju wielkiego umysłu wsze ogarniającego w wszystko widzącego .Często podało tu stwierdzenie że podstawą do nie wiary jest to iż Biblia tekst stanowiący podstawę chrześcijaństwa to zwyczajny stek bzdur i kłamstw , i tu muszę przyznać rację ateistą ale nie do końca ponieważ Biblia nie jest dosłowna lecz metaforyczna a czytanie jej wymaga ogromnej wiedzy a także umiejętności interpretacji tekstu. Dalej padło stwierdzenie że skoro Bóg jest dobry to dlaczego dzieję się tyle złych rzeczy, może Bóg nie jest tylko dobry i miłosierny ale też zły i brutalny- przecież nic nie jest jednoznaczne, a może świat który strwożył jest taki ponieważ jego stwórca miał jakiś cel w tym. Jest jeszcze jedna możliwość odkryłem ją po przeczytaniu Solaris- Bóg mógł strwożyć świat taki ponieważ jest kaleki i nie wie co czyni. Nie jestem religijny ale wierzący, jestem ochrzczony ale nie uważam się za katolika do kościoła nie chodzę- Biblię czy też Koran uważam za zwykłe książki które nie mają wspólnego z wiarą. Tego kto ma rację dowiemy się po śmierci, chyba tylko tam znajdziemy odpowiedź nigdzie indziej.

Wybaczcie tą wypowiedź ale od dłuższego czasu nie miałem możliwości napisania posta.

Hymh, trza mieć umysł ścisły do takich rzeczy.
Szansa prawdopodobieństwa praktycznie nie ma w przyrodzie miejsca. To, że świat zacząłby się od początku i potoczyłoby się tak samo, jest 1:1. Nie ma, że jakiś atom poszedł tak, a nie inaczej: zawsze poszedłby tak samo. Dlatego szansa prawdopodobieństwa tyczy się bardziej tego, że powstaliśmy akurat tutaj, no i obrazuje, jaka jest szansa, że jesteśmy sami w kosmosie.

PS. Hmph, a może próbujecie zrównać Boga z teorią chaosu? ;p

1 : 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 00

Tyle wynosi prawdopodobieństwo powstania białka prostego z odpowiednich aminokwasów.

Pomnóż to przez odwrotność i codziennie mnóż przez dodatkowe 10: tyle jest szans zaistnienia tak prostego zjawiska we wszechświecie. Mnie najbardziej dołuje, jak do cholery białko przeistoczyło się w coś żywego. Ewolucja dotyczy genów, DNA samoistnie występujące w przyrodzie wymiera. Jakby nie wymaro: jak się rozmnoży? Przecież szansa powstania jakiejś ameby we wszechświecie nawet boga by przeraziła. Etc, etc.

Wychodzi na oto że istnienia Boga nie do się udowodnić ani zaprzeczyć temu że jest, więc po prostu trzeba przyjąć iż jego istnienie zależy tylko od nas samych, sami tworzymy lub burzymy jego obraz w naszej głowie.

hAmerykę odkryłeś xD

religia to religia, wiara to wiara. religia to pewien system praktyk, wierzeń itd, związany z duchowością i tym podobnie, a wiara może być bez religii (dobrze wywnioskowałam, u ciebie tak jest, czy znowu pudło?). z tego wypływa pewna moralność, ale tak jak napisałeś, sama wiara oczywiście wcale nie musi się wiązać z moralnością. ale zauważ, że ja wcale tego nie powiedzialam.

Zgadza się.

teraz przydałaby się definicja kłótni. czy kulturalna wymiana poglądów, przy różnicy tychże, to też kłótnia?

Wg chromolonych angoli kłótnia to synonim dyskusji, a chromoleni angole zwykle mają rację ;p

A skąd możesz wiedzieć, jak czują się ateiści? Ja też mogę snuć dywagacje na temat odczuć katolików, ale to zwyczajnie nie ma sensu. (a propos, nikochanymi dziećmi przez kogo? przez Boga?)

Jak zapytasz ateistę, co by powiedział na sądzie ostatecznym, to padały odpowiedzi np., że "nie mogłem wierzyć, bo nie dałeś mi [och, ja nieszczęśliwy, głupi, naiwny] dowodów".
Dzieci to raczej przez rodziców, nie boga xD
Nie wiem, jakto sięma do tematu.

po pierwsze, nie ignoruję tego co piszesz, po prostu piszesz w wielu miejscach niejasno i czasem nie wiem, o co ci w ogóle chodzi. oczywiście nie twierdzę, że to twoja wina, ale po prostu czasem ciężko mi zinterpretować twoją wypowiedź tak, jakbyś chciał, by była zinterpretowana.

Ano moja wina. Piszę na szybcika.

nie mogę dojść do jednoznacznych wniosków, czy 'zwykłym, prostym ludziom' religia jest naprawdę potrzebna. skłaniam się ku temu, że moralne zasady nawet prosty chłop ze wsi może posiadać niezależnie od wiary w bogów. wnioskuję, że tak jest na przykład w Czechach czy Estonii.

Wiesz, nie ręczę, ale gdybym miał się założyć, to stawiam 10000 złotych na to, że zdecydowana większość morderców to ateiści (nie mówię o wojnach etc.). Oczywiście nie mówię o takich wierzących, co sobie tylko chodzą, bo tak ich nauczono.

zresztą, strach przed karą to tylko jeden z powodów, który 'każe' ludziom postępować moralnie - ale nie jedyny. ja uważam (oczywiście mogę nie mieć racji), że każdy ma w sobie potencjalnego mordercę, złodzieja czy co tam, no ogólnie 'złego', a istnieją pewne mechanizmy, które nie pozwalają, by ten 'zły' zaczął kierować naszym postępowaniem. oczywiście, religa może być jednym z takich mechanizmów, przyznaję. nie znaczy to wcale, że bez religii nie zostają nam już żadne 'mechanizmy'.

No to mamy wspólnego plusa dla religii. Jak jest jakiś włoski mafiozo z thompsonem, a tak się składa, że wyglądam na takiego, co nie powinien żyć, nadal jest nadzieja, że matka chodziła z nim porządnie do kościoła.

a to ciekawe w takim razie, że uważałeś, że dyskutując o zachowywaniu się źle i dobrze, nie przechodzimy do tematu moralności.

Moralność to mnie nie przekonuje zbytnio. Jak się jakiegoś dzieciaka zapytasz, co jest najważniejsze, o powie, że rodzina (ogląda "M jak Miłość"), ale za 10 lat skopie ojca i ucieknie z pinindzmi ;p
Nad etyką się nie zastanawiasz, chyba, że w chwili większego kryzysu, toteż ma przewagę. No i jest ustanowiona przez kogoś mądrzejszego zwykle, niż my.

Lilith napisał:

- Ano najpierw roześmiałabym się mu w twarz, potem powiedziałabym, że spieprzył sprawę na samym początku, a na sam koniec rzuciłabym się w ramiona Szatana, nie mogąc się doczekać nadchodzących bezbożnych orgii.

Odpowiedź ateistki.

Raczej szatanistki, bądź osoby się tym interesujących. Szatan jest sługą Boga, jego dzieckiem, chce udowodnić, że ludzie nie są godni Boskiej miłości. Czyżby ateizm oznaczał walkę z nieistniejącym Bogiem i uważanie, że wszystko popsuł?

Mój ateista na Sądzie Ostatecznym: "Boże, jednak istniejesz, więc dlaczego pozwoliłeś mi się tak pomylić"

Lilith napisał:

A propos ewolucji, powstania życia na ziemii itd... przydałby się oddzielny temat, tu już nie chce mi się rozwodzić

Założyć? W naszej Galaktyce są 3, może 4 planety na których może istnieć życie. Ile musiało by być Galaktyk, aby było prawdopodobieństwo, uznawane przez matematyków, aby powstało życie? 10000?

Krótko mówiąc- wg. obecnego stanu nauki nie ma szans na powstanie życia, a tym bardziej formy rozumnej.

Wyobraźmy sobie przesłonę z dwiema wąskimi, równoległymi szczelinami. Po jednej stronie przesłony umieszczamy działo elektronowe. Większość elektronów trafia na przesłonę, ale pewna część przedostaje się przez szczeliny. Za przesłoną ustawiamy ekran fosforescencyjny. Zdawać by się mogło, że na ekranie ujrzymy równomiernie rozłożone elektrony. Jednak tak się nie dzieje. Zamiast równomiernych prążków otrzymujemy obraz interferencyjny, czyli bardzo podobny do tego, jaki otrzymujemy w podobnym doświadczeniu gdzie zamiast elektronów używamy fal na wodzie. Jest to tym bardziej zdumiewające, że obraz interferencyjny nie powstaje gdy otwarta jest tylko jedna szczelina: otrzymujemy wówczas na ekranie równomierny rozkład elektronów. Interferencja zachodzi również wtedy, gdy elektrony wysyłane są pojedynczo. A więc każdy z elektronów musi przechodzić przez obie szczeliny jednocześnie.


Skoro elektron może być jednocześnie cząstką i falą to Chrystus może być jednocześnie istotą ludzką i Boską.