Pytania skierowane zarówno do osób wierzących, wątpiących, jak i ateistów:

czy wierzycie w Boga, i dlaczego tak/nie? Kiedy zaczęliście świadomie wierzyć, bądź kiedy świadomie uciekliście od wiary? W ogóle, jakie są Wasze poglądy w tym temacie?

Ja sam jestem raczej ateistą/mocno wątpiącym. Jak byłem mały to wierzyłem, w gimnazjum zacząłem coraz mocniej wątpić w istnienie boga. Po prostu te wszystkie bajki z Biblii nie przemawiają do mnie, wierzę naukowcom, ich odkryciom i potwierdzonym tezom.

Teraz już wieże ale gdyby zadać mi to pytanie rok temu to odpowiedź była by krótka, jestem nie więżący. świadomie wierzyć zacząłem właśnie wtedy kiedy się nawróciłem z ateizmu to jak się to stało jest dla mnie wielką tajemnicą i niezbyt czytelnym znakiem od Boga którego dotąd nie rozszyfrowałem być może to nie możliwe, wydaje mi się iż wtedy zrozumiałem jaka jest różnica pomiędzy wiarą a wiedzą, nauką a tym co nazywamy metafizyką.

Edgar20, zaintrygowałeś mnie. Byłeś niewierzący, a teraz się nawróciłeś? W takim razie, ciekawa jestem, jakie miałeś powody, żeby niewierzyć (wcześniej), kiedy zacząłeś być ateistą i co teraz przemawia za tym, że jednak Bóg istnieje. Nie odczuwasz dysonansu?

Mariusz, to sobie nie podyskutujemy, bo u mnie generalnie podobnie, z tym że ja jestem mocno niewierząca :D

Dlaczego nie wierzyłem, odpowiedź jest prosta sądziłem iż to czego nie można udowodnić nauką nie istnieje ale trudno mi udzielić odpowiedź z jakiego powodu się nawróciłem, kilka razy zastanawiałem się nad tym lecz jednoznacznej odpowiedź znaleźć nie zdołałem chyba złożyło się na to kilka wydarzeń i paru ludzi. Wiem że moja odpowiedź nie jest fajerwerkiem ale jest szczera. Czy nie odczuwam dysonansu? Teraz już nie ale na początku byłem rozdarty.

Jestem ateistą- religię uważam za kolejną rzecz w jaką wyposażyła nas ewolucja, w celu rozwijania się.

Przestawałem wierzyć w gimnazjum- wykluczający się nawzajem Stary i Nowy Testament był chyba główną przyczyną.

Być może spowodowana było to, że w naszym kraju jest tak naprawdę tylko jedna religia. Nie mogę zaakceptować, że Bóg jest dobry, a jednocześnie stworzył tyle zła. Jednak to gdybanie- nie wierzę i koniec.

Ja zgodzę sie z Mariuszem, tylko że ja wierzę w Boga , ale wątpię żeby to on stworzył świat w 7 dni ,albo człowieka.
Naukowcy dali nie podważalne dowody że to co pisze w biblii to w większości brednie...

Lester zbyt dosłownie interpretujesz Bibilę, no ale to już Twój problem.

Co do samej wiary, to niestety, ale mi jej brak. To znaczy jestem ateistą, w szkole średniej postanowiłem, że dość już długo trwało me rozdarcie i powątpiewania i czas się w końcu jakoś zdefiniować. Na pewno zadecydowało o takim wyborze wiele czynników wspomniane wcześniej testamenty, gdzie w Starym Bóg to sędzia, każe wszystkich równo jak trzeba to wymorduje całą planetę i ześle zarazę na niewiernych, a w Nowym testamencie mamy znów inny portret Boga jako tego, który kocha wszystkich niezależnie od tego czy dobry, zły, ateista czy buddysta, skąd tak nagła zmiana ?

Sam fakt, że o Jezusie oprócz Bibli nie ma praktycznie żadnej wzmianki w innych źródłach historycznych, a przecież o kimś takim, kto czynił cuda powinno być chociaż jedno zdanie.

No i ostatecznie sam fakt tego, że nie uważam żeby ludzie byli "narodem wbranym" przez Boga, czymś lepszym od zwierząt, że to tylko Oni mogą rządzić planetą i tylko Oni dostępują wiecznego życia po smierci.

Nie potrafię być może wszystkiego przelać na "klawiaturę", ale uważam, że ludzie od zawsze potrzebowali żeby w coś wierzyć, na początku były to drzewa, gwiazdy, Słońce z biegiem czasu ta wiara ewoluowała i dziś mamy obraz takiego Boga jakiego mamy.

Tak poza tym to polecam obejrzenie "zeitgeist" jeśli ktoś nie oglądał to na videogoglach jest bodajże. W pierwszej części jest dość ciekawie i według mnie przekonująco przedstawiony temat Boga i tego skąd się wziął.

Westert napisał:

Przestawałem wierzyć w gimnazjum- wykluczający się nawzajem Stary i Nowy Testament był chyba główną przyczyną.

U mnie sytuacja podobna, lecz głównym powodem było takie słodzenie (katechety, księdza, czy książki od religii) "Bóg jest dobry" "Miłosierdzie Jezusa" "Pan Bóg". A z drugiej strony? Tsunami, WTC, wojna w Iraku. I tak, tłumaczcie mi że Tsunami powstało w skutek nasunięcia na siebie dwóch płyt, WTC to wina człowieka, z reszto tak samo jak Irak. Ale gdyby Bóg był taki "wspaniały" i "dobry" (jak mi wpajano co tydzień w kościele, lub na religii) to by na to nie pozwolił, bo przecież stworzył świat. Do kościoła nie chodzę, na religię- tak, ale to raczej jest filozofia, teologia(?).

Xin napisał:

Ale gdyby Bóg był taki "wspaniały" i "dobry" (jak mi wpajano co tydzień w kościele, lub na religii) to by na to nie pozwolił, bo przecież stworzył świat.

To już jest teodycea. Wielu ludzi łamie sobie na tym głowę. Odpowiedzi nigdy nie będzie jednoznacznej, bo ciągle istnieją jakieś racjonalne, sprzeczne argumenty.

Sami nie potrafimy siebie pojąć (mam na myśli ludzi), jest wiele zjawisk, których nie możemy racjonalnie wytłumaczyć. Człowiek nie stara się odkryć, jego umysł jest tak złożony, że nie potrafimy określić pewnych zachowań. Stawiamy wszystko na metafizykę, czy zjawiska paranormalne. Kto wie, może Bóg istnieje. Ja w Niego wierzę, ale nie jestem gorliwym wyznawcą. Po prostu stwierdziłem, że nic nie tracę po przez wiarę. Poszedłem w myśl Pascala i jego zakładu. Niczego nie wykluczam.
Ale są zjawiska, które staramy sobie wytłumaczyć po przez Religię, a tak na prawdę są one przejawem ludzkiego umysłu. Przecież, ciągle przeprowadza się badania nad mózgiem, stara się zrozumieć jego pracę. Jest on największą zagadką, więc to skłania do myślenia, że wszystko jest w naszych głowach. A nic poza tym nie ma.
Osobiście nie sytuuję się po jakiejś stronie, lecz nie wykluczam pewnych faktów.
Bóg istnieje, nawet jeżeli tylko w naszych głowach, ale istnieje.

Przerywanie wojen, zapobieganie takiemu WTC itp. byłoby wolnej woli zniszczeniem. Człowiek ją posiada i Bóg nigdy jej nie naruszył.
Nie wyobrażam sobie mojego życia bez Boga. Tak nauczyli mnie rodzice, kiedy zacząłem rozumować, zaczęły pojawiać się wątpliwości, ale zawsze próbowałem znaleźć na nie odpowiedź. No i tak mi zostało, żadna tam filozofia :P.

Caislohen napisał:

Bóg istnieje, nawet jeżeli tylko w naszych głowach, ale istnieje.

Owszem. Czlowiek stworzyl bogow na swoje podobienstwo. Oni istnieja rzeczywiscie - jak i inni kulturowi bohaterowie. Wolodyjowski czy Zagloba to tylko przyklady.

Nie wyobrażam sobie mojego życia bez Boga. Tak nauczyli mnie rodzice, kiedy zacząłem rozumować, zaczęły pojawiać się wątpliwości, ale zawsze próbowałem znaleźć na nie odpowiedź.

No i to jest przyczyna glowna istnienia zjawiska religii. Rodzice nauczyli, dobrze wtloczyli do glowy, potem watpliwosci sie zwalcza, zamiast rozwazac. Tradycja.

No i to jest przyczyna glowna istnienia zjawiska religii. Rodzice nauczyli, dobrze wtloczyli do glowy, potem watpliwosci sie zwalcza, zamiast rozwazac. Tradycja.

Jeśli chcesz mnie obrażać, to rób to chociaż na privie.

Belwar napisał:

No i to jest przyczyna glowna istnienia zjawiska religii. Rodzice nauczyli, dobrze wtloczyli do glowy, potem watpliwosci sie zwalcza, zamiast rozwazac. Tradycja.

Jeśli chcesz mnie obrażać, to rób to chociaż na privie.

Czemu czujesz sie obrazony? Jesli wiara ma sens, to moj komentarz jest bezsensowny.

Jeżeli wiara nie ma sensu to dlaczego wieżą miliardy?

Ja się obrażony nie czuję. Każdy jest kowalem swojego losu. Twoja sprawa jaką drogę w życiu wybrałeś.

Przeczytałem wiele Waszych odpowiedzi. Prawie we wszystkich się powtarza stwierdzenie: "Jeżeli jest Bóg, to czemu na świecie jest tyle zła". No właśnie, jest to odwieczne pytanie ateistów.
Drugie pytanie: "Dlaczego Stary Testament i Nowy Testament tak się różnią?".
Spróbuję odpowiedzieć na te dwa pytania jednocześnie.

Otóż Pan Bóg w Starym Testamencie bardzo często ingerował w życie ludzi. Spalenie Sodomy i Gomory, wiele zabić gromem z nieba, aż po potop. Otóż, wielki potop był ostatnią ingerencją w życie człowieka. Gdy wody ustały i wyszedł Mojżesz z rodziną na ląd, wówczas na niebie pojawiła się tęcza. Pan Bóg powiedział wtenczas, że była to jego ostatnia ingerencja w życie ludzi. Odtąd wszyscy będą sobie sami panem. I tak pozostało. Jednak Izraelici, poczęli sobie sami ustanawiać prawo, które coraz bardziej się zaostrzało. Wówczas wiara kierowała się w złą stronę, co z tego wyrosło? Efektem tej "złej" był Sanhedryn - czyli Faryzeusze. Ich poczynania nie miały zbyt wiele wspólnego z Bogiem. Dlatego przybył Chrystus, który obalił tą "złą religię".
Mówicie, że Chrystus nie istniał. A przykładowo, Całun Turyński. Zostało naukowo potwierdzone, iż człowiek odciśnięty był biczowany oraz ukrzyżowany. Potwierdzono również, że całun jest z tamtejszych czasów (pyłki roślin, występowały tylko w okresie Chrystusowym) oraz dowiedziono, że postać miała ok. 183cm wzrostu. Niektóre spekulacje głoszą, że postać odbiła się w postaci negatywu, czyli ciemne punkty były w rzeczywistości jasne. W takim razie powstała historyczna postać Jezusa: Wysoki, niebieskooki blondyn (lub albinos). W Piśmie Świętym było napisane, że Chrystus znacznie wyróżniał się od innych ludzi wyglądem. W tamtych czasach Izraelici byli niscy, a wszyscy posiadali ciemną karnację.

A co do zła. Wojny, terroryzm, WTC, to wszystko zgotował sobie człowiek, Bóg w tym nie "maczał palców".
Jest napisane, że Bóg od potopu nie będzie ingerował w życie człowieka. Ostatnia ingerencją będzie Apokalipsa.
Czy ktoś z Was tak a propos czytał Apokalipsę. Polecam, lepsze niż 'Władca Pierścieni':) W Apokalipsa wspaniale obrazuje to, że Pismo Święte jest napisane z zastosowaniem przenośni, metafor oraz wielu innych zabiegów.
Pismo Święte było pisane przez ludzi, którzy nie rozumieli wszystkich zjawisk. A Pan Bóg musiał im to pokazać w sposób dość znamienny, inaczej by tego nie pojęli.

Terroryzm, wojny, itp to nic innego jak odpowiedniki 7 plag, 7 czasz, smoka oraz besti - znajdujących się w Apokalipsie.
Dlatego nie wolno brać Biblii dosłownie! Tak jak przykładowo postąpili wyznawcy Świadków Jechowych, którzy utworzyli niezalegalizowaną sektę, głosząc brednie i wmawiając ludziom głupoty, zarabiając przy tym.

Ojj. To się rozpisałem...

Tak jak przykładowo postąpili wyznawcy Świadków Jechowych, którzy utworzyli niezalegalizowaną sektę, głosząc brednie i wmawiając ludziom głupoty, zarabiając przy tym.

tutaj moim zdaniem przesadzasz. Świadkowie Jehowy tak samo wierzą, jak i Ty, dla Ciebie to są brednie, a na przykład dla mnie Twoja wiara to brednie. I nie mówię tego po to, by obrazić kogokolwiek, po prostu ładanie to brzmi "moja wiara, moja religia jest jedyną prawdziwą, za to zobaczcie, jak głupio wierzą ŚJ, to jest dopiero głupia wiara, ich się czepcie". Dla mnie to są po prostu różne interpretacje tej samej fikcji. A katolicyzm to po prostu jeszcze większa sekta, niż ŚJ.
Zresztą, może to własnie ŚJ mają rację? Skąd możesz wiedzieć, że nie można brać Biblii dosłownie? Może właśnie trzeba, może o to Bogu chodziło? Skąd możesz wiedzieć, że Twoja interpretacja Pisma świętego jest tą poprawną?

I co masz na myśli pisząć "niezalegalizowaną sektę", kiedy za Wikipedią: "W Polsce Świadkowie Jehowy od 31 stycznia 1990 roku są zarejestrowani jako związek wyznaniowy pod nazwą "Strażnica – Towarzystwo Biblijne i Traktatowe. Zarejestrowany Związek Wyznania Świadków Jehowy w Polsce" pod nr. 34"

Kochana Lilith:)

Wikipedia kłamie. To nie ulega wątpliwości, widziałem, co jest tam napisane, przeraziłem się jednym słowem.

Interesuję się tymi sprawami. Świadkowie Jehowy nie zalegalizowali swojej religii. Nasz ksiądz nam wykładał coś takiego. Pokazywał nam dokumenty na ten temat. ŚJ dostają pieniądze za każdego nawróconego członka. Ich wiara nie może być zalegalizowana, czemu, otóż tłumaczę.

Świadków Jehowy założyli są twórcami dwie osobistości:
Charles Taze Russel (napisał trzy książki, w wieku 17 lat, potem ogłosił się "Panem" i źródłem wiary Jehowyh, nie przebył żadnego kursu teologicznego, ani katolickiego)
Józef Franklin Rutherford (również nie miał żadnego przygotowania)

Na świecie istnieją tylko takie religie:
Judaizm, Islam, Chrześcijaństwo, Buddyzm, Hinduizm.
Wszystkie inne są legalnymi odłamami, ale muszą być zwrócone ku jednej z tych głównych religii, inaczej są zwani sektą.
Otóż Świadkowie Jehowi sami nie wiedzą do czego należą, oto cytaty z ich ulotek:

"... I chociaż niektórzy twierdzą, że wcale nie jesteśmy chrześcijanami, jest to po prostu nieprawda..."

Podstawowym dogmatem wiary chrześcijańskiej jest bezwzględne wierzenie w istnienie Trójcy Świętej, jak wiadomo ŚJ nie przestrzegają tego:

"...Nie wierzę w Trójcę o której naucza chrześcijaństwo..."

Zatem sprzeczność sama w sobie.

Z kodeksu JŚ:

"...1) W rozmowie z buddystami podkreśl, że nie popierasz chrześcijaństwa..." - tak rozmawiają z byddystami
"...2) Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama..." - a tak z Żydami.

Dlaczego tak jest. Chodzi im tylko o zysk. Obecny skarb oficjalnej siedziby w Brooklynie wybosi przeszło 900mln dolarów! I ich "serce" jest zapisane do rejestru jako spółka handlowo wydawnicza o treściach "religijnych", co jak co, ale Watykan wygląda troszkę inaczej w naszym kościele.
Dla niewtajemniczonych, specyficzną cechą członków tego wyznania jest ich wiara w organizację. "Złóż swoją wiarę w zwycięską organizację!" tak naucza Strażnica, ich pismo propagandowe. Strażnica to nazwa ich całego "kościoła". W Polsce ta działalność została zdelegalizowana, dlatego nie jest to żadną religią. W większości państw na świecie, również. Strażnica, wymyśla różne głupoty. Przykładowo zakaz jest przetaczania krwi.
Strażnica nakazuje przestrzegania przez ŚJ nakazów Biblii. Tylko, że owe osoby biorą wszystko zbyt dosłownie. Pismo Święte jest napisane z zastosowaniem wielu metafor, przykładowe cytaty:
„Ciała z duszą jego — krwią jego — nie jedzcie” (Rodzaju 9:3, 4);
„[Macie] wylać jego krew i przykryć ją prochem” (Kapłańska 17:13, 14);
"Powstrzymujcie się od „rozpusty, tego, co uduszone, i od krwi” (Dzieje Apostolskie 15:19-21).1
Dzięki temu Strażnica zakazała przetaczania krwi. I wydała broszurki mówiące o niezwykłej szkodliwości tego zabiegu. Przez te owe ulotki była wielka afera, gdyż były tam wypisane same brednie. Dzięki temu wiele osób co roku umiera.

Dlatego bez żadnego namysłu możemy z czystym sumieniem powiedzieć, że ŚJ do chora sekta.

Czy wierzę?
Nie mogę powiedzieć. Nie wiem. Nie wiem, czy Bóg, Thor, Odyn, Ozyrys, Światowid, ktokolwiek istnieje. Nie wiem, czy istnieje jakieś bóstwo.
Tak więc, co robię? Żyję. Po prostu. Nie wiem, czy nad górnikami czuwa słowiański Pukacz, czy gromami miota Zeus, czy może to inne bóstwa. Czy może tam, na górze (albo na dole, albo w innym świecie) coś jest. Może to Latający Potwór Spaghetti, może Świadkowie Jehowy mają rację.

Kochany Boredie :D

A więc. Po pierwsze, z mojego doświadczenia wynika, że to, co mówi ksiądz, wcale nie musi być prawdą :P Upieram się, że Świadkowie Jehowy to zalegalizowany związek wyznaniowy. Co więcej, mogę to udowodnić.

Jeśli nie wierzysz wikipedii, trudno, ale w tym przypadku na pewno nie kłamie. Strona MSWIA, Kościoły i związki wyznaniowe wpisane do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych: http://www.mswia.gov.pl/portal.php?serw … &search=40
lp 32.
Tutaj, już z Wiki,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/p … szenie.jpg <-- działalność ŚJ jest zakazana w państwach zaznaczonych na czerwono. Polska do nich nie należy.

Jeśli chodzi o branie pieniędzy za każdego nawróconego czlonka. No wiesz, Kościół Katolicki przecież bierze pieniądze za wszystkie sakramenty. Najpierw za niemal obowiązkowy chrzest, potem oczywiście dziecko do komunii trzeba posłać (a po kij im to potrzebne), moja siostra w tym roku idzie, wiesz ile forsy ksiądz sobie za to ciągnie? Potem bierzmowanie, bo bez niego nie weźmiesz ślubu kościelnego, a to przecież grzech. O pogrzebie nie wspominająć. No i oczywiście co niedziela powinno się chodzić do kościoła i "co łaska" rzucić, a jak chcesz zamówić mszę za zmarłego, za darmo tego nie dostaniesz. Więc nie mów mi o braniu pieniędzy za każdego nawróconego członka, bo nawet jeśli tak jest, jest to suma nieporównywalna do tego, ile ksiądz ciągnie za swoją działalność.
A jeśli mówisz, że chodzi im tylko o zysk, to tym bardziej można powiedzieć to o KK. I nie masz w tym bynajmniej racji. Świadkowie Jehowy, a przynajmniej ci, których znam, naprawdę w to wierzą, i powiem więcej, jest to wiara silniejsza niż przeciętnego katolika. Po prostu ich 'system' działa trochę inaczej. Czytanie Biblii jest u nich powszechne, tymczasem przecietny katolik nie ma z nią dużo do czynienia (chyba że sam zechce, a u ŚJ to element ich wyznania). Owszem, zgadzam się, można mieć wątpliwości co do słuszności ich poglądów, opartych na dosłownym czytaniu Pisma Świętego. Ale dla mnie nie ma dużej różnicy, czy czyta się je dosłownie, czy metaforycznie, kiedy (moim zdaniem) i tak jest to fikcja, i tak. Oczywiście, nie chcę nikogo tym obrazić, broń Boże, takie jest po prostu moje zdanie i uważam, ze nie ma dużej różnicy między ŚJ a KK, bo jedni i drudzy interpretują tą samą fikcję w inny sposób.

Co do strażnicy. Miałam okazję już nie raz otrzymać ją od ŚJ, bo w przeciwieństwie do większości ludzi, nie unikam spotkania z nimi, lubię patrzeć, jak nie potrafią mi odpowiedzieć na jakieś skomplikowane pytanie :D I powiem, że nie podobają mi się ich dogmaty. Co więcej, znam dziewczynę, która nie może poddać się operacji, bo żaden lekarz nie chce się tego podjąć z uwagi na to, że nie wyraża ona zgody na przetaczanie krwi w razie czego. I ona naprawdę wierzy, że zrobi "źle", jeśli przyjęłaby cudzą (a nawet swoją przy autotransfuzji) krew, że źle by wyglądała w oczach Boga.

Hmm... Nasz ksiądz poświęcił całą lekcję na temat Świadków Jehowy, posłużył się również dokumentami, czyżby je sfabrykował?
Z tym "wyłudzaniem" pieniędzy od chrześcijan przez Kościół, to masz całkowita rację. Nie ma się co dziwić, że dajemy na składki, płacimy za pogrzeby, chrzty, bierzmowania. Inaczej Kościół Katolicki by się w Polsce nie utrzymał, przykładowo tego problemu nie mają Niemcy, u których Kościół jest utrzymywany przez państwo. Ale czy widzieliście kiedykolwiek siedzibę obojętnie jakiego biskupa? Jest to wręcz niesmaczne. Nasz biskup mieszka w pałacu i wiedzie niesamowicie wygodne życie. Te pękate brzuchy każdego z namiestników Kościoła też o czymś świadczą. Lecz nie nam jest sądzić innych - Nie sądźcie, bo sami będziecie sądzeni - jak powiedział Chrystus.
I tak wszystkich pod koniec życia rozliczy Pan Bóg.

Nie wiem, skąd wziął Wasz ksiądz takie informacje, ale chyba strona MSWiA jest wiarygodna :D

Ja oczywiście nie popieram utrzymywania Kościoła przez państwo. Z drugiej strony, skoro wierni chcą płacić składki itd, ich wola, tylko moim zdaniem nie powinno być przyzwolenia na to, że ksiądz żyje sobie lepiej niż ci, którzy mu płacą, bo to jest hipokryzja.
Dlatego tez nie podoba mi się ta forma KK - tutaj bardziej bym się skłaniała ku temu, co jest u ŚJ.

Ja tak trochę wtrącę bo mnie dawno nie było. ;)

Najpierw Edgar

Pisałeś, że skoro wiara jest bez sensu to dlaczego wierzą miliardy. Jeżeli palenie papierosów jest tylko i wyłącznie szkodliwe i nie przynosi żadnych korzyści to czemu palą miliony ?

Nie ma sensu przynajmniej według mnie uznawanie, że skoro ogół uważa coś za słuszne to znaczy, że tak musi być. Przez takie podejście traci się wartość indywidualności w człowieku i możliwości podejmowania własnych decyzji popartych przemyśleniami.


Co do Całunu to do tej pory nie stwierdzono jednoznacznie autentyczności lub fałszerstwa Całunu, zresztą całkiem niedawno przeprowadzano na nim kolejne testy i chyba kolejny raz nie przyniosły rezultatu, tak więc Boerdie kolejny raz wprowadzasz  nas w błąd w sobie tylko znanym celu i uważasz, że tylko Twoje teorie są słuszne i Ty masz rację.

I jaknajbardziej nie zgodzę się z twierdzeniem, że kiedyś rozliczy nas Bóg skoro nie wierzę w Jego istnienie.

W kwesti pieniędzy i kościoła.

System jest tak zbudowany, że za każdego zarejestrowanego parafianina kościół płaci jakiś tam niewielki jednak podatek. ;) Wymusza to pobieranie opłat przez kościół za wszystkie usługi, z drugiej jednak strony opłaty te są niewspółmierne do wysokości podatku i tak napędza się wielkie przedsiębiorstwo jakim jest "chrześcijaństwo" w Polsce.

Kościół zawsze gromadził fortuny i chyba nigdy nic w tej mierze się nie zmieni, choć myślę, że kiedyś nadejdzie taki dzień gdy kryzys mocno zatrzęsie fundametami Watykanu i liczba wierzących z roku na rok będzie spadać.

Rozmawiałem ostatnio z księdzem. Dotąd byłem przekonany, że jestem wierzącym katolikiem. Otóż nie: podobno jeżeli uważam Stary Testament za wierutne bzdury, które podobnie jak przepowiednie miały wskazywać ludziom drogę, nie mówiąc prawdy, to nie mogę siebie uważać za katolika. Uważam również, że nie chodzi o to, aby wymówić 10 zdrowasiek, a nie 9, a tym samym księża czy papieże nie zostaną 'zbawieni', bo nie o modlitwę chodzi. Ale nie będę krytykował religii. Żadnych. Uważam, że spoeczeństwo bez religii jest bardziej pieprznięte, niż zwykle. A w boga serdecznie wierzę. Bo wrodzony optymizm nie pozwala mi pomyśleć, że człowiek (albo co głupsze - kosmici) jest najinteligentniejszą i najdoskonalszą istotą na świecie. Jest wprost odwrotnie. Ateistów nie rozumiem. Albo to oni nie rozumieją idei boga, albo ja. W każdym razie jestem katolikiem, bo ciągną mnie do tego piękne tradycje i sezon mądrości z pisma świętego.


[tak, nic nie wspomniałem o Nowym Testamencie]

Edit: tym samym muszę powiedzieć, że od dziecka nie zmieniłem przekonań. urodziłem się z przekonaniem, że ST to fundament, a nie prawda.

Dlaczego uważasz, że społeczeństwo bez religii jest bardziej pieprznięte, niż zwykle? Mamy przykłady społeczeństw bez religii (vide Czechy), naprawdę są tacy mocno "pieprznięci"? Skąd takie wnioski?
Bo ja uważam wprost przeciwnie. Na przykładzie USA - uważam, że to właśnie spoleczeństwo religijne może być bardziej pieprznięte.

Nie rozumiesz ateistów? Szkoda. Ja nie rozumiem, jak można nie rozumieć ateistów :P
A z przekonaniem, że ST to fundament raczej nie mogłeś się urodzić, przykro mi, ale noworodki raczej nie mają takich przekonań. Cóż, lajf is brutal.

Mi racjonalizm nie pozwala myśleć, że gdzieś istnieje jakikolwiek bóg. Co więcej, nie potrafię zrozumieć, jak inteligentna osoba, mająca pewną wiedzę z biologii, chemii, genetyki, ewolucji czy historii (niedużą), może być wierząca. Bo dlaczego nie wierzyć w, powiedzmy, Latającego Potwora Spagetti? Przecież nie ma dowodów, ze gdzieśtam nie istnieje.
Nie mamy żadnych dowodów, na istnienie Boga. Nie, nie obchodzi mnie, że to jest wiara, nie wiedza. Z wiary w bajki już dawno wyrosłam. Nie jest mi to do niczego potrzebne.

Piękne tradycje. No naprawdę, siłą wydarte poganom Dziady przemianowane na Święto zmarłych. Gody, na Boże narodzenie. Świętowit na Św. Wita. Taka piękna tradycja słowiańska...

Przybył Pan Marosuaff i jego wypowiedź powinna zakończyć ten temat.

Macie racje, nie ma 100% dowodów, że Bóg istnieje. Nie ma też 100% dowodów, że Bóg nie istnienie.

Jednak chrześcijaństwo, jak każda religia, polega na wierze w to, że aktualne dogmaty Kościoła są prawdziwe.
Niektórzy wierzą i dobrze z tym żyją. Inni wręcz przeciwnie, ale też dobrze się mają.

W Polsce mamy wolność religijną, dlatego to uszanujmy. Wy, ateiści, nigdy nie zrozumiecie nas chrześcijan, a my nigdy nie zrozumiemy Was.

To tak samo jak różnica kolorów skóry. Po prostu jesteśmy inni, ale nie możemy zapomnieć, że cały czas nie przestaliśmy być ludźmi. Dlatego ja szanuje Waszą decyzję życiową, a Wy uszanujcie moją. Bo wszelkie kłótnie oraz zatargi pomiędzy różnymi kulturami czy religiami są bezsensowne i do niczego prowadzące.

Wszyscy powinniśmy być wyrozumiali, a nie tak jak Mariusz wrodzy do sprzecznych ideologii.

Ależ ja jestem wyrozumiała :D Ale gdybyśmy tak wszyscy się ze sobą zgadzali i kończyli na "ok, ty masz swoje zdanie, ja mam swoje" można by zamknąć to forum :P

A tak poza tym, oczywiście dobrze podsumowałeś, Boredie, każdy ma swoją rację. Mimo to ja mam nadzieję, ze nie będzie to kres dyskusji :D

Dyskutować można zawsze, ale bez obrażania się. Są po prostu takie tematy, w których Twoja racja w pewny sposób uwłacza mojej racji. Przykładowo rozmowy na temat gry czy teatru nie są porównywalne do rozmów o tematach religijnych.

Lilith, stwierdziłaś, nie bezpośrednio, że wiara jest dla idiotów. Może przez przypadek, ale naprawdę to zrobiłaś.

Bo dlaczego nie wierzyć w, powiedzmy, Latającego Potwora Spagetti?

No właśnie, dlaczego?

Nie mamy żadnych dowodów, na istnienie Boga.

Wskaż jeden argument, który obala istnienie Boga, bardzo proszę...

Testodus, gdzie tak zrobiłam? Nawet jeśli, nie miałam tego w zamiarze. Co więcej, wcale tak nie uważam.

A propos Latającego Potwora Spagetti, Ty mi powiedz, dlaczego w niego nie wierzyć, zamiast w Boga. Tak samo nie można obalić jego istnienia, jak istnienia Boga.

Argumentów na nieistnienie Boga jest pełno, chociażby dowody ewolucji. Oczywiście, nie zmierzyłam całego wszechświata i czego tam jeszcze i nie mogę powiedzieć, że na pewno Boga nigdzie nie ma, wiem. Tylko że równie dobrze można powiedzieć, że nie można obalić istnienia krasnali (no bo powiedz, masz jakieś dowody na to, że nie istnieją?), ani wspomnianego Spaghetti Flying Monster.

Dodam - ja wiem, że osoby wierzące mają jakieśtam powody, by wierzyć. Nie chcę nikogo obrażać, naprawdę nie wiem, gdzie to zrobiłam. Znam też naprawdę inteligentne osoby, które ateistami nie są (to a propos tego, ze niby wiara jest dla idiotów - ja tak nie uwazam), ja po prostu przedstawiam swój punkt widzenia na sparwy Boga i religii. Naprawdę muszę pisać za każdym razem, że to co piszę to tylko i wyłącznie moja opinia, i nie chcę obrażać katolików ani innych wierzących? Kurcze, ustawię sobie taką sygnaturkę.

Ty mi powiedz, dlaczego w niego nie wierzyć, zamiast w Boga. Tak samo nie można obalić jego istnienia, jak istnienia Boga

Przecież wiem, że się nie da...

Argumentów na nieistnienie Boga jest pełno, chociażby dowody ewolucji.

A wzięłaś pod uwagę, że, np. Bóg nie mówi wprost? Może on stworzył z małpy człowieka? Nie można udowodnić ;)

Tylko że równie dobrze można powiedzieć, że nie można obalić istnienia krasnali (no bo powiedz, masz jakieś dowody na to, że nie istnieją?)

BO NIE MOŻNA! XD
I o to chodzi. Nie mogę powiedzieć "krasnoludów nie ma" tylko "wierzę, że krasnoludów nie ma".

ani wspomnianego Spaghetti Flying Monster.

Cały czas rozmawiasz z agnostykiem... ;)

Dodam - ja wiem, że osoby wierzące mają jakieśtam powody, by wierzyć.

Co nie zmienia faktu, że większośc wierzy "bo tak trzeba, no co powiedzieliby sąsiedzi" wcale nie zastanawiając się and swoją wiarą. Taka prawda, smutna, ale prawda.

to a propos tego, ze niby wiara jest dla idiotów - ja tak nie uwazam)

Nie musisz mówić dwa razy :D

Naprawdę muszę pisać za każdym razem, że to co piszę to tylko i wyłącznie moja opinia, i nie chcę obrażać katolików ani innych wierzących

A jeśli ja napiszę, załóżmy:
"Moim zdaniem religia i wiara jest dla idiotów, a ludzie wierzący to kompletni kretyni. Ale to tylko moje zdanie, moja subiektywna opinia." to będzie w porządku? :P
WDobrymi chęciami piekło jest wybrukowane ^^

Nie, trzeba jeszcze na końcu dodać "nie uwłaczając" :P

Ja się boję cokolwiek napisać, bo nie wiem czy to przypadkiem nie obraża czyichś uczuć religijnych.

Bóg nie mówi w ogóle, ja nic nie słyszę, więc nie mam powodu, by wierzyć. Ci co słyszą, niech sobie wierzą, ale przyznajmy, że nie sposób obiekwnie potwierdzić obecność bogów. Nie, Biblia nie jest dla mnie żadnym dowodem, sama sobie przeczy w wielu fragmentach. Dlaczego to Bóg miałby stworzyć z małpy człowieka? Dowody są, że ewolucja zachodzi tak czy siak, bez niczyjej interwencji (no chyba że nazwać sam fakt życia na ziemi Bogiem czy czymś w tym stylu, ale nie o takim bogu mowa). Dlaczego upychać Boga wszędzie tam, gdzie tylko niemożliwe jest udowodnienie jego nieistnienie (bo jak można badać coś, co jest niemierzalne itd). Nawet zostało stworzone takie określenie (nie moje): Bóg-zapchajdziura. Takim sposobem na wszystko można powiedzieć, że to boska interwencja. Tylko ja poznaję świat moimi zmysłami, Boga nie sposób poznać tą metodą, więc dla mnie nie istnieje. Aha, i w ogóle nie rozumiem tego, że to ja mam udowadniać nieistnienie Boga. Jezeli zakładamy, że Bóg istnieje, chyba muszą być jakieś ku temu powody. "Czucie", "wiara" - to nie są dowody.

Ale ty stwierdzasz, Lilith, że Boga nie ma. Ot, tak. Uznajesz, że każdy, kto ma podstawową wiedzę, powinien być niewierzący.
Tak napisałaś.

Poza tym, darujcie z tą Biblią. To są kartki. To nie Bóg.

Oczywiście że tak stwierdzam, bo przecież jest to związane z moim sposobem postrzegania świata, jedno z założeń (tak samo jak Boredie uważa, że wszyscy zostaniemy na końcu osądzeni przez Boga - to jego sposób postrzegania). Według mnie dotychczasowe osiągnięcia nauki są dowodem na to, że Boga nie ma, a historia dowodem na to, że religia to tylko ludzki twór. To jest obrażające uczucia religijne? Aaa, no chyba że tak.

Ok, powiedzmy, że Biblia nie ma nic wspólnego z Bogiem, wiarą itd. No więc, czy wobec tego ktokolwiek może wysnuć jakiekolwiek założenie co do Boga? Na podstawie czego? Przecież na Piśmie Świętym opiera się chrześcijaństwo.

Powiem jedno: "Będę się za Was modlił o niewierni. Boże, wybacz im bo nie są świadomi tego co mówią!"

Nie martwcie się, jeżeli będziecie postępować w życiu dobrze, to Bóg Wam wybaczy. :)

Dzięki, Boredie, mam nadzieję że się za mną wstawisz, jak już zasilisz legiony Świętych :D

Im? Wypraszam sobie, ja jestem ochrzczony i dostąpiłem komunii świętej...

Boredie pisał o nas, ateistach... chyba

A ja z uśmiechem odpowiedziałem ;)
Lilith - bo cię ochrzczono, nie? ^^

Zresztą. Dowiemy się po śmierci, co tak naprawdę będzie...

Ba, nie tylko ochrzczono, ale i u komuni i bierzmowania byłam :D Może wezmą to pod uwagę na Sądzie Ostatecznym

Tak, Bóg pamięta co zrobiliście dobrego. Na pewno o tym wspomni w Dniu Ostatecznym.

Słuchajcie, jeżeli Bóg istnieje i ja umrę, to Was nawiedzę i napomnę, żebyście zaczęli wierzyć w Boga...

Boredie, czekam z utęsknieniem :D

A tak na marginesie. Skąd wiesz, że Bóg weźmie to pod uwagę? Może dla niego najważniejszy jest sam fakt wierzenia, a nie dobre uczynki? W końcu, wyparłam się go. Zaprzeczam jego istnieniu. To nie jest, wg Twojej wiary, grzech ciężki? Czy tylko taki średni? Co, jeśli będę wiodła rozpustne życie, nie szczędząc sobie cielesnych przyjemności, to są ciężkie grzechy? Co, jeśli będę lekarzem dokonującym aborcji? Wtedy już moje wszystkie dobre uczynki, na przykład wolontariat gdzieśtam, pomoc iluśtam chorym itd, to się zamaże? Masz jakąś koncepcję na to, czy nie zastanawiasz się, jakimi kategoriami będziemy sądzeni? Bo sprawiasz wrażenie osoby, która jest dosyć pewna tego, w jaki sposób Bóg patrzy na nasze uczynki. Może Bóg zliberalizował swoje poglądy? Wszak zmienny był, jak dowodzi Pismo Święte.

Boredie napisał:

Kochana Lilith:)

Wikipedia kłamie. To nie ulega wątpliwości, widziałem, co jest tam napisane, przeraziłem się jednym słowem.

Interesuję się tymi sprawami. Świadkowie Jehowy nie zalegalizowali swojej religii. Nasz ksiądz nam wykładał coś takiego. Pokazywał nam dokumenty na ten temat. ŚJ dostają pieniądze za każdego nawróconego członka. Ich wiara nie może być zalegalizowana, czemu, otóż tłumaczę.

Świadków Jehowy założyli są twórcami dwie osobistości:
Charles Taze Russel (napisał trzy książki, w wieku 17 lat, potem ogłosił się "Panem" i źródłem wiary Jehowyh, nie przebył żadnego kursu teologicznego, ani katolickiego)
Józef Franklin Rutherford (również nie miał żadnego przygotowania)

Na świecie istnieją tylko takie religie:
Judaizm, Islam, Chrześcijaństwo, Buddyzm, Hinduizm.
Wszystkie inne są legalnymi odłamami, ale muszą być zwrócone ku jednej z tych głównych religii, inaczej są zwani sektą.
Otóż Świadkowie Jehowi sami nie wiedzą do czego należą, oto cytaty z ich ulotek:

"... I chociaż niektórzy twierdzą, że wcale nie jesteśmy chrześcijanami, jest to po prostu nieprawda..."

Podstawowym dogmatem wiary chrześcijańskiej jest bezwzględne wierzenie w istnienie Trójcy Świętej, jak wiadomo ŚJ nie przestrzegają tego:

"...Nie wierzę w Trójcę o której naucza chrześcijaństwo..."

Zatem sprzeczność sama w sobie.

Z kodeksu JŚ:

"...1) W rozmowie z buddystami podkreśl, że nie popierasz chrześcijaństwa..." - tak rozmawiają z byddystami
"...2) Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama..." - a tak z Żydami.

Dlaczego tak jest. Chodzi im tylko o zysk. Obecny skarb oficjalnej siedziby w Brooklynie wybosi przeszło 900mln dolarów! I ich "serce" jest zapisane do rejestru jako spółka handlowo wydawnicza o treściach "religijnych", co jak co, ale Watykan wygląda troszkę inaczej w naszym kościele.
Dla niewtajemniczonych, specyficzną cechą członków tego wyznania jest ich wiara w organizację. "Złóż swoją wiarę w zwycięską organizację!" tak naucza Strażnica, ich pismo propagandowe. Strażnica to nazwa ich całego "kościoła". W Polsce ta działalność została zdelegalizowana, dlatego nie jest to żadną religią. W większości państw na świecie, również. Strażnica, wymyśla różne głupoty. Przykładowo zakaz jest przetaczania krwi.
Strażnica nakazuje przestrzegania przez ŚJ nakazów Biblii. Tylko, że owe osoby biorą wszystko zbyt dosłownie. Pismo Święte jest napisane z zastosowaniem wielu metafor, przykładowe cytaty:
„Ciała z duszą jego — krwią jego — nie jedzcie” (Rodzaju 9:3, 4);
„[Macie] wylać jego krew i przykryć ją prochem” (Kapłańska 17:13, 14);
"Powstrzymujcie się od „rozpusty, tego, co uduszone, i od krwi” (Dzieje Apostolskie 15:19-21).1
Dzięki temu Strażnica zakazała przetaczania krwi. I wydała broszurki mówiące o niezwykłej szkodliwości tego zabiegu. Przez te owe ulotki była wielka afera, gdyż były tam wypisane same brednie. Dzięki temu wiele osób co roku umiera.

Dlatego bez żadnego namysłu możemy z czystym sumieniem powiedzieć, że ŚJ do chora sekta.

Primo. Akurat w tym wypadku Wiki, jak rzadko, ma racje. Lilith juz dowiodla. Ze sie przeraziles, to swiadczy o jakosci serwowanych Ci nauk.
Jakie dokumenty pokazywal ow ksiadz? Tak konkretnie prosze; dla mnie sutanna jest raczej wyznacznikiem anty-autorytetu, wiec chcialbym poznac konkretne dane.

Secundo. Zalozyciele. W ktorym roku zycia Jezus syn Jozefa zaczal glosic to i owo? Jakie mial przygotowanie do tego?
Jesli wierzysz w istnienie boga, w boskie natchnienie i te de, to tego typu argumenty brzmia w twych ustach dosc smiesznie.

Tertio. Ekhm 'prawdziwe' religie. Kto ci takich absolutnych klamstw nawciskal? Ten sam ksiezyk? Jesli tak, to zmien katechete. Ten ma poziom krasnoarmiejskiego propagandzisty. Zapomnialo mu sie o Parsach, czyli Zaratustrianach, na przyklad. O Santeirze. O kultach Indian, Afrykanow, setki innych ludow. O Dzinizmie.

Quarto. Kolejny nonsens, tym razem o dogmacie Trojcy Swietej. Niniejszym informuje, ze istnieja do dzis wyznania protestanckie oparte na antytrynitaryzmie, ktory ten dogmat odrzuca. I sa to chrzescijanie.
O ile mi wiadomo, nie istnieje "wszechchrzescijanska rada nadzoru". W zwiazku z tym kazdy, kto tylko zechce, moze sobie Biblie dowolnie interpretowac, a jezeli uwzglednia ktores z ponad dwudziestu ewangelii, to ma pelne prawo sie zwac chrzescijaninem. Ten termin nie jest jeszcze oznaczany ani jako  (r) ani TM.

Quinto. Propaganda. Oj, czlowieku, sprobuj znalezc Alice K. Turner, Historia piekla. Sa tam, poza innymi ciekawymi informacjami, wyimki z jakiegos francuskiego branzowego pisemka dla kleru z koncowki XIX i poczatkow XX w. Radza tam np. , zeby, choc to klamstwo w swietle doktryny (sparafrazowalem tu slowa redaktora), straszyc parafian pieklem ze smola i widlami.
Propaganda to propaganda. KrK ma megatony klamstw na sumieniu.

Sexto. ZYSK. Gdy tak oceniac, KK jest najobrzydliwsza i najniebezpieczniejsza sekta. Dopoki placilem podatki w Polsce, bylem przezen okradany.

Septimo. Metafora czy doslownosc? Znowu: brak "wrn". Katolicyzm opiera sie juz nie na Biblii, tylko na jej wygodnych interpretacjach, dokonanych przez Ojcow i Doktorow Kosciola. Jezeli w ogole sie zaklada, ze Biblia ma boskie pochodzenie, to kazdy ma prawo ja interpretowac po swojemu pod wplywem boskiego natchnienia. Jak sie kto nie zgadza z ta interpretacja - niech se strzeli wlasna. Tez ma prawo. A stopien odmiennosci od doktryny KrKh nie ma zadnego znaczenia.

Octavo. Same brednie glosi tez KrK na temat antykoncepcji...

Przepraszam za poslizg. Praca.

Argumentów na nieistnienie Boga jest pełno, chociażby dowody ewolucji.

To jest dowód, że jeden z argumentów na istnienie Boga jest błędny. Jakiegokolwiek dowodu na nieistnienie nigdy nie znajdziesz.

Hm, Lilith, z tym społeczeństwem to trzeba trochę dalej patrzeć. W Polsce wychowują w stylu "nie kradnij, bóg cię ukarze", co automatycznie doprowadza do tego, że gdy "bóg" ciach! - zniknie, kraść będzie wolno. A trzeba wychowywać społeczeństwo równolegle, że jest coś wspanialszego niż człowiek, jakaś prawda, sens, jakaś tam miłość i nadzieja na góze, ale kraść nie wolno z zupełnie innego powodu. Ot, takie społeczeństwo jest o niebo (hue hue ;p) bogatsze od tego, które w Potwora Spaghetti nie wierzy. Czyz nie?

To nie ja mam udowadniać, że Boga nie ma, a jego wyznawcy, że istnieje.

A propos wychowania - nie masz racji. Po pierwsze, Polska nie jest aż tak fanatyczna, jak mogłoby się wydawać - owszem, katolików mamy sporo, ale nie przeklada się to na ogólny poziom zaangażowania w religijne sprawy, a nawet w jakąś głębszą duchowość. Po prostu, wierzę bo wierzę, chodzę do kościoła, bo wypada. Nie masz racji, że jak Bóg 'zniknie', kraść będzie wolno - bo mamy jeszcze prawo, które zabezpiecza przed takimi sprawami (notabene wątpię, by przeciętny wierzący myślał w takich kategoriach, co mu się stanie po śmierci ewentualnie, raczej przejmuje się karą za życia). I tutaj przechodzimy do tematu 'moralność'. Nie masz racji, że gdy bogowie znikają, nie ma po co być dobrym. Postępować moralnie, nie kraść itd po prostu się opłaca, bez względu na to, czy jest coś tam w górze, czy nie. I wierzącemu, i ateiście. Znowusz nie masz racji, że społeczeństwo trzeba wychować w poczuciu, że jest coś wspanialszego niż człowiek - społeczeństwa bez takiego poczucia funkcjonują, i całkiem nieźle sobie radzą. Nie rozumiem, jak społeczeństwo religijne może być bogatsze od ateistycznego - chodzi Ci o to, że bogatsze jest o fikcję? (i proszę mi nie wyjeżdżać z obrażaniem uczuć religijnych, nikogo nie obrażam, a przedstawiam mój punkt widzenia na tą sprawę) Wolę żyć w społeczeństwie, gdzie ludzie są 'dobrzy' ze względu na wewnętrzne poczucie dobra, a nie dlatego, by zdobyć ten 'boski szmal'.

To nie ja mam udowadniać, że Boga nie ma, a jego wyznawcy, że istnieje.

Na wiarę dowody nie wpływają. Wy potrzebujecie dowodów, nie my.

A propos wychowania - nie masz racji. Po pierwsze, Polska nie jest aż tak fanatyczna, jak mogłoby się wydawać - owszem, katolików mamy sporo, ale nie przeklada się to na ogólny poziom zaangażowania w religijne sprawy, a nawet w jakąś głębszą duchowość.

Na pewno mówimy o całym społczeństwie, czy tym od rocznika powiedzmy 70-tego? ;p

Nie masz racji, że jak Bóg 'zniknie', kraść będzie wolno - bo mamy jeszcze prawo, które zabezpiecza przed takimi sprawami (notabene wątpię, by przeciętny wierzący myślał w takich kategoriach, co mu się stanie po śmierci ewentualnie, raczej przejmuje się karą za życia).

"Zniknie" - chodziło mi, że ten jegomość przestanie wierzyć. Dla niego zniknie.
No i nie ma nic głupszego niż zaniechanie czynów z powodu strachu. Prawo? Prawo?! Przecież ukraść coś jest tak banalnie łatwo, że to nie jest żaden powód, aby nie kraść! Moralność też tu nie pomoże, bo np. ktoś może zasłużyć, aby go okradać. Tu jest tylko etyka i bóg.

I tutaj przechodzimy do tematu 'moralność'.

Nie.

Nie masz racji, że gdy bogowie znikają, nie ma po co być dobrym.

Czy muszę pisać megadługiego posta, aby się domyślić jego treści?

Postępować moralnie, nie kraść itd po prostu się opłaca, bez względu na to, czy jest coś tam w górze, czy nie.

Uczciwość nie popłaca. Pytanie, czy jest ważniejsza, niz zysk.

Znowusz nie masz racji, że społeczeństwo trzeba wychować w poczuciu, że jest coś wspanialszego niż człowiek - społeczeństwa bez takiego poczucia funkcjonują, i całkiem nieźle sobie radzą.

Hm, nie. Jak nie ma boga to w kosmitów zaczynają wierzyć.

Nie rozumiem, jak społeczeństwo religijne może być bogatsze od ateistycznego - chodzi Ci o to, że bogatsze jest o fikcję?

Bogatsze hm... duchowo? ;pp

Wolę żyć w społeczeństwie, gdzie ludzie są 'dobrzy' ze względu na wewnętrzne poczucie dobra, a nie dlatego, by zdobyć ten 'boski szmal'.

O tym był mój cały poprzedni post. Zgadzam się.

Folvor napisał:

Na wiarę dowody nie wpływają. Wy potrzebujecie dowodów, nie my.

bo to wy próbujecie nam wmówić, że są jakiekolwiek powody, by wierzyć, i że dowodów na istnienie Boga jest pełno

Na pewno mówimy o całym społczeństwie, czy tym od rocznika powiedzmy 70-tego? ;p

taka dziwna rzecz, że nawet osoby głęboko wierzące rzadko kiedy w pełni zgadzają się z nauką kościoła (pomijając elektorat radiomaryjny, bo z nimi nie wiem jak jest do końca i parę innych wyjątków)

"Zniknie" - chodziło mi, że ten jegomość przestanie wierzyć. Dla niego zniknie.

domyśliłam się.

No i nie ma nic głupszego niż zaniechanie czynów z powodu strachu. Prawo? Prawo?! Przecież ukraść coś jest tak banalnie łatwo, że to nie jest żaden powód, aby nie kraść!

może dla ciebie, ale fakt faktem, jest coś takiego jak strach przed ewentualną karą. przykładowo, za komuny nie było łapówek, bo kazdy się bał, że może go ktoś podpieprzyć (taki przykład, nie wiem, czy tak było naprawdę). po prostu - co nam się bardziej opłaca, ryzyko, że 'a może ktoś zobaczy, a co jeśli...', czy może bezpieczeństwo i czyste sumienie. no i w zasadzie religia działa na większość w taki właśnie sposób... (co, jak się teraz zastanowię, może faktycznie być plusem religii)

Moralność też tu nie pomoże, bo np. ktoś może zasłużyć, aby go okradać. Tu jest tylko etyka i bóg.

nie do końca rozumiem, o co chodzi ci z tym zasłużeniem. a tak poza tym, uważasz, że moralność nie ma wpływu na to, jak postępujesz?

Nie.

aha. i twoim zdaniem, zachowanie społeczeństwa i jednostek nie ma związku z moralnością, dobrze zrozumiałam?

Czy muszę pisać megadługiego posta, aby się domyślić jego treści?

czy powstrzymanie się od niepotrzebnej ironii to jest naprawdę tak dużo?

Uczciwość nie popłaca. Pytanie, czy jest ważniejsza, niz zysk.

uczciwość na dłuższą metę, w kontaktach międzyludzkich, opłaca się jak najbardziej. już małe dzieci uczymy, żeby nie kradły, nie kłamały itd, bo tak jest 'źle' - a dlaczego tak jest źle, a bo to nie jest sztuczny twór. to jest w pewnym sensie umowa jednostki ze społeczeństwem, ja będę uczciwa, więc tego samego oczekuję. oczywiście, są jednostki 'wyłamujące się' - ale w skali społeczeństwa, te jednostki mają zysk, a społeczeństwo niewielka stratę, natomiast gdyby wszyscy robili 'źle', nie byłoby to opłacalne i najprawdopodobniej powrócilibyśmy do punktu wyjścia. nawet w więzieniu są jakieś zasady. nieucziwością można osiągnąć chwilowy zysk (no chyba, że ktoś jest master-of-lajers-end-czitin), ale w dłuższym rozrachunku - jeśli raz kogoś oszukasz, drugi raz ci nie zaufa (a jeśli zaufa, to głupi). Ponadto, czerpanie długoterminowych zysków z oszustwa wymaga większego zaangażowania dla przeciętnego zjadacza chleba, niż proste zaakceptowanie zasad panujących w społeczeństwie.

Hm, nie. Jak nie ma boga to w kosmitów zaczynają wierzyć.

jasne. ale ja już wolę kosmitów, niż Boga :P

Bogatsze hm... duchowo? ;pp

e tam. to tak tylko w teorii ładne wygląda. to, co mamy teraz, nie ma szczególnego związku z głęboką duchowością (a propos, w niedzielę moja siorka miała komunię - zgadnij, wokół czego kręciła się cala impreza, i to nie tylko u mnie, a ogólnie :D )

O tym był mój cały poprzedni post. Zgadzam się.

Lol. Nie rozumiem - jak to tak, przez cały post się ze sobą nie zgadzamy, by pod koniec podsumować, że chodzi nam o to samo? :D

Lol. Nie rozumiem - jak to tak, przez cały post się ze sobą nie zgadzamy, by pod koniec podsumować, że chodzi nam o to samo?

ćho, nie przerywaj przyjemnej kłótni ;p

bo to wy próbujecie nam wmówić, że są jakiekolwiek powody, by wierzyć, i że dowodów na istnienie Boga jest pełno

Tacy my, że ja myślę, że "my", to mają "was", czyli ateistów, w głębokim i ciemniejszym niż głębszym miejscu odosobnienia.

taka dziwna rzecz, że nawet osoby głęboko wierzące rzadko kiedy w pełni zgadzają się z nauką kościoła (pomijając elektorat radiomaryjny, bo z nimi nie wiem jak jest do końca i parę innych wyjątków)

Bo ona jest sprzeczna sama w sobie. Trudno na to nie wpaść ;pp

może dla ciebie, ale fakt faktem, jest coś takiego jak strach przed ewentualną karą

Hm, ale to jest tylko taka bariera, która pęka, gdy coś się zrobi pierwszy raz. A moralność (przynajmniej w regule) to jest bariera, która jednak nie pęka ;p

nie do końca rozumiem, o co chodzi ci z tym zasłużeniem. a tak poza tym, uważasz, że moralność nie ma wpływu na to, jak postępujesz?

Moralność to zasad, którymi się kierujesz, etyka to kodeks. Wybierz prawidłowe ;)

to jest w pewnym sensie umowa jednostki ze społeczeństwem, ja będę uczciwa, więc tego samego oczekuję. oczywiście, są jednostki 'wyłamujące się' - ale w skali społeczeństwa, te jednostki mają zysk, a społeczeństwo niewielka stratę, natomiast gdyby wszyscy robili 'źle', nie byłoby to opłacalne i najprawdopodobniej powrócilibyśmy do punktu wyjścia. nawet w więzieniu są jakieś zasady. nieucziwością można osiągnąć chwilowy zysk (no chyba, że ktoś jest master-of-lajers-end-czitin), ale w dłuższym rozrachunku - jeśli raz kogoś oszukasz, drugi raz ci nie zaufa (a jeśli zaufa, to głupi).

Ogólnikiem można powiedzieć, że to bzdura, bo żadne społęczeństwo nie przewiduje, że jakaś jego część zacznie negatywnie wpływać na resztę ;)


Dobra, zobaczyłem tytuł tematu. Nie ma co drążyć te pierdółki xD

Folvor napisał:

ćho, nie przerywaj przyjemnej kłótni ;p

ach, więc chodzi ci o to, żeby się kłócić. ja jednak liczyłam na przyjemną dyskusję...

Tacy my, że ja myślę, że "my", to mają "was", czyli ateistów, w głębokim i ciemniejszym niż głębszym miejscu odosobnienia.

w takim razie, co robisz w tym temacie? jeżeli nie masz ochoty na merytoryczną dyskusję, przenieś się do innego tematu. odniosłam się do konkretnego faktu - prób przekonywania ateistów, że są dowody na istnienie Boga. w ogóle się do tego nie odniosłeś.

Bo ona jest sprzeczna sama w sobie. Trudno na to nie wpaść ;pp

po co mi wyznawać sprzeczne same w sobie religie?

Hm, ale to jest tylko taka bariera, która pęka, gdy coś się zrobi pierwszy raz. A moralność (przynajmniej w regule) to jest bariera, która jednak nie pęka ;p

taa, przestaniesz bać się kary, kiedy zastrajkuje policja. albo... a może... policja przestanie strajkować, sąsiad na mnie doniesie, i dupa blada, lepiej nie będę kradła ci tego rowera :P

Moralność to zasad, którymi się kierujesz, etyka to kodeks. Wybierz prawidłowe ;)

jak to ma się do mojego pytania? zapytałam konkretnie. wiem co to jest moralność i co to jest etyka, może przypomnę jakie było pytanie: uważasz, że moralność nie ma wpływu na to, jak postępujesz? bo ja wprost przeciwnie, że ma ogromny wpływ.

To gwoli ścisłości, bo taka z tobą dyskusja, że ja o czym innym piszę, a ty na co innego odpowiadasz.

Ogólnikiem można powiedzieć, że to bzdura, bo żadne społęczeństwo nie przewiduje, że jakaś jego część zacznie negatywnie wpływać na resztę ;)

ogólnikiem to bzdura, co ty teraz mówisz. po pierwsze, nie napisałam, że społeczeństwo coś takiego przewiduje, czytaj uważniej moje posty, a po drugie, każdy zdaje sobie sprawę, że może ewentualnie zostać oszukany, nie potrzeba do tego wielkiej inteligencji. a po trzecie, znowu w żaden sposób nie odniosłeś się do tego, co napisałam.

Dobra, zobaczyłem tytuł tematu. Nie ma co drążyć te pierdółki xD

świetnie, lepiej późno niż jeszcze później. jesteśmy z tobą, obyś na przyszły raz zaczynał od przeczytania tytułu tematu.

oczywiście, że wierzę...
nie potrafię wam tego nawet racjonalnie wytłumaczyć,
istnienie Boga jest dla mnie zupełnie oczywistą sprawą...
być może dla was, ateistów, brzmi to śmiesznie i naiwnie, ot takie gadanie gówniary, ale nie bardzo mnie to obchodzi ;p pozdrawiam
ps.
nie mam zamiaru nikogo tu nawracać, żeby nie było ;D
ps2.
nie słucham Arki Noego ;p ani RM ;p

e tam gówniary. minimalnie młodsza ode mnie, a starsza od dużej części męskiego grona na tym forum :D

E tam, ja też mam prawie 18 lat, jak spora część męskiego forum, więc żadna gówniara :D

Religia jest pojęciem abstrakcyjnym, ja szanuje ludzi którzy wierzą, może dlatego, iż to jest bardziej naturalne wg. mnie?

Bóg istnieje i jest idealny. Takie słowa u ateisty? To dlatego, że człowiek tworzy w swoi umyśle własnego, osobistego, subiektywnego Boga, który dla niego może się stać ideałem, pocieszycielem

po co mi wyznawać sprzeczne same w sobie religie?

Bo to pomaga wielu ludziom i jest częścią kultury ;f

taa, przestaniesz bać się kary, kiedy zastrajkuje policja. albo... a może... policja przestanie strajkować, sąsiad na mnie doniesie, i dupa blada, lepiej nie będę kradła ci tego rowera

Złoty środek. Co prawda misiaczki są przydatne (no nie wszystkie), jednak istnieje coś takiego jak moralność, która ma dość mocny związek z religią.

oczywiście, że moralność ma związek z religią, nie mówię, że nie ma. ale, można sobie 'wykształcić' moralność niezależnie od religii, choć nawet bardzo do tej religijnej podobną. to jest kwestia wychowania i paru jeszcze innych procesów, a nie prostego wierzę/nie wierzę.

To, że Bóg pomaga ludziom, że jest częścią kultury i co tam jeszcze, nie jest dla mnie powodem do wiary (dla innych może być, ale nie dla mnie). Tym bardziej, że wiara czy odejście od wiary to nie jest kwestia prostego wyboru.

Bóg istnieje i jest idealny. Takie słowa u ateisty? To dlatego, że człowiek tworzy w swoi umyśle własnego, osobistego, subiektywnego Boga, który dla niego może się stać ideałem, pocieszycielem

Oczywiście masz rację. Nie lubię tylko, kiedy ktoś próbuje mnie przekonać, że jego subiektywny Bóg jest Bogiem obiektywnym. Nikt z żyjących nie jest do końca obiektywny w tym co myśli i w co wierzy.

A propos szanowania ludzi, którzy wierzą. Moim zdaniem każdy zasługuje na szacunek, ja nie rozdzielam tego na szacunek dla wierzących czy niewierzących.

No to na począteczek wielkie "RE" na temat: oczywiście, że wierzę w boga. Z tym, że nie mam pojęcia, czym ten bóg jest. Ostatecznie można powiedzieć, że wierzę w coś, w co nie wierzą ateiści, a co stoi nad całym światem.
"Jest jeden bóg?" - nie, boga jest nieskończenie wiele (xD).

oczywiście, że moralność ma związek z religią, nie mówię, że nie ma.

Od razu koleżanka zastrzega sobie prawo do wiązania religii-wiary i religii-obrzędów (kultury, moralności, tradycji). Sama wiara moralności nie daje, pewnie wręcz przeciwnie. Albo fałszywą moralność. Taki system moralny powstaje dopiero, kiedy religia staje się grupą ;p

ach, więc chodzi ci o to, żeby się kłócić. ja jednak liczyłam na przyjemną dyskusję...

Aber naturlich, uwielbiam się kłócić. Jak cholera :X

w takim razie, co robisz w tym temacie? jeżeli nie masz ochoty na merytoryczną dyskusję, przenieś się do innego tematu. odniosłam się do konkretnego faktu - prób przekonywania ateistów, że są dowody na istnienie Boga. w ogóle się do tego nie odniosłeś.

No bo ja ogólnie lubię się zastanawiać. A to, że ateiści i tak w nic już nie uwierzą, to mi zupełnie nie przeszkadza. Za to posiedziałem sobie sporo na forum ateistycznym i mogę wręcz stwierdzić, że to ateiści w jakiejś części czują się takimi niekochanymi dziećmi, które nie wierzą, bo im mama nie udowodniła.

Zupełnie nie wiem, po co ateista założył taki temat. Hm, jakieś wątpliwości? Nie, to byłby agnostycyzm. Próba "nawrócenia" chrześcijan i walka ze złym, marnującym czas kościółkiem? Pewnie też nie. Co to ma być? Próba akceptacji?
[i sorry, jeżeli wygląda to na próbę zaczepki. To tylko taki lepik, bo zaczynasz ignorować to, co piszę i biec własnymi ścieżkami]

po co mi wyznawać sprzeczne same w sobie religie?

Tobie po nic. Pomyśl o tych, którzy sami pomyśleć nie umieją. Im potrzebna. A religia jest sprzeczna dlatego, że każdy ją interpretuje inaczej. nie dlatego, że to bzdura i trzeba się jej pozbyć -_-

taa, przestaniesz bać się kary, kiedy zastrajkuje policja. albo... a może... policja przestanie strajkować, sąsiad na mnie doniesie, i dupa blada, lepiej nie będę kradła ci tego rowera

Na przykładzie jakiegoś mafiozo. Pierwszy raz będziesz się bała pociągnąć za spust. Później zrobisz to łatwiej. W końcu bariera zniknie zupełnie.

uważasz, że moralność nie ma wpływu na to, jak postępujesz? (...) To gwoli ścisłości, bo taka z tobą dyskusja, że ja o czym innym piszę, a ty na co innego odpowiadasz

->

Moralność to zasady, którymi się kierujesz, etyka to kodeks.

Ma.

świetnie, lepiej późno niż jeszcze później. jesteśmy z tobą, obyś na przyszły raz zaczynał od przeczytania tytułu tematu.

Roger that.

Religia jest pojęciem abstrakcyjnym, ja szanuje ludzi którzy wierzą, może dlatego, iż to jest bardziej naturalne wg. mnie?

W sumie nie. Wiem, co to jest religia. Potrafięwyznaczyć jej granice. Wiem, o co w niej kaman. A dlaczego wiara jest bardziej naturalna? Ludzie z natury są skłonni klęczeć i szeptać w nadziei na deszcz? ;X

Się odniosę do 1-szej strony w edicie, bo coś nie mogę znaleźć "pokaż poprzednie posty" ;)

Folvor napisał:

No to na począteczek wielkie "RE" na temat: oczywiście, że wierzę w boga. Z tym, że nie mam pojęcia, czym ten bóg jest. Ostatecznie można powiedzieć, że wierzę w coś, w co nie wierzą ateiści, a co stoi nad całym światem.
"Jest jeden bóg?" - nie, boga jest nieskończenie wiele (xD).

Ok, przyjęłam do wiadomości :)

Od razu koleżanka zastrzega sobie prawo do wiązania religii-wiary i religii-obrzędów (kultury, moralności, tradycji). Sama wiara moralności nie daje, pewnie wręcz przeciwnie. Albo fałszywą moralność. Taki system moralny powstaje dopiero, kiedy religia staje się grupą ;p

religia to religia, wiara to wiara. religia to pewien system praktyk, wierzeń itd, związany z duchowością i tym podobnie, a wiara może być bez religii (dobrze wywnioskowałam, u ciebie tak jest, czy znowu pudło?). z tego wypływa pewna moralność, ale tak jak napisałeś, sama wiara oczywiście wcale nie musi się wiązać z moralnością. ale zauważ, że ja wcale tego nie powiedzialam.

Aber naturlich, uwielbiam się kłócić. Jak cholera :X

teraz przydałaby się definicja kłótni. czy kulturalna wymiana poglądów, przy różnicy tychże, to też kłótnia? :D

No bo ja ogólnie lubię się zastanawiać. A to, że ateiści i tak w nic już nie uwierzą, to mi zupełnie nie przeszkadza. Za to posiedziałem sobie sporo na forum ateistycznym i mogę wręcz stwierdzić, że to ateiści w jakiejś części czują się takimi niekochanymi dziećmi, które nie wierzą, bo im mama nie udowodniła.

LOL :D A skąd możesz wiedzieć, jak czują się ateiści? Ja też mogę snuć dywagacje na temat odczuć katolików, ale to zwyczajnie nie ma sensu. (a propos, nikochanymi dziećmi przez kogo? przez Boga?)

Zupełnie nie wiem, po co ateista założył taki temat. Hm, jakieś wątpliwości? Nie, to byłby agnostycyzm. Próba "nawrócenia" chrześcijan i walka ze złym, marnującym czas kościółkiem? Pewnie też nie. Co to ma być? Próba akceptacji?
[i sorry, jeżeli wygląda to na próbę zaczepki. To tylko taki lepik, bo zaczynasz ignorować to, co piszę i biec własnymi ścieżkami]

po pierwsze, nie ignoruję tego co piszesz, po prostu piszesz w wielu miejscach niejasno i czasem nie wiem, o co ci w ogóle chodzi. oczywiście nie twierdzę, że to twoja wina, ale po prostu czasem ciężko mi zinterpretować twoją wypowiedź tak, jakbyś chciał, by była zinterpretowana.
jeśli chodzi o zalożenie tematu, już ci mówię. ciekawi mnie jak na kwestię wiary zapatrują się osoby wierzące, dlaczego niewierzący są niewierzący i coś tam jeszcze, ale nie pamiętam w tym momencie :D a tak poza tym, zwykłe sprowokowanie dyskusji. Wątpliwości jakichś szczególnych nie mam w tym temacie, podobnie jak osoby wierzące. nikogo nie mam zamiaru nawracać, bo uważam, że wiara czy niewiara to prywatna sprawa danego osobnika. próba akceptacji? czego? że są osoby wierzące, kiedy ja nie wierzę? nie rozumiem. Najprostsza odpowiedź, jaka się nasuwa, to poznanie poglądów innych. chyba nie ciężko dojść do takich wniosków? aha, może myślisz, że ateista nie może interesować się wiarą, religią itd?

Tobie po nic. Pomyśl o tych, którzy sami pomyśleć nie umieją. Im potrzebna. A religia jest sprzeczna dlatego, że każdy ją interpretuje inaczej. nie dlatego, że to bzdura i trzeba się jej pozbyć -_-

i właśnie to jest największy obiekt moich przemyślań. nie mogę dojść do jednoznacznych wniosków, czy 'zwykłym, prostym ludziom' religia jest naprawdę potrzebna. skłaniam się ku temu, że moralne zasady nawet prosty chłop ze wsi może posiadać niezależnie od wiary w bogów. wnioskuję, że tak jest na przykład w Czechach czy Estonii.
Mi się wydaje, że ta dowolność interpretacji jest zagrożeniem własnie. Taką Bibilię można zrozumieć na wiele sposobów, z których nie wszystkie w moim poczuciu są "dobre".

Na przykładzie jakiegoś mafiozo. Pierwszy raz będziesz się bała pociągnąć za spust. Później zrobisz to łatwiej. W końcu bariera zniknie zupełnie.

oczywiście, masz rację. ale może być też tak, ze do pierwszego razu w ogóle nie dojdzie, ze strachu. zresztą, strach przed karą to tylko jeden z powodów, który 'każe' ludziom postępować moralnie - ale nie jedyny. ja uważam (oczywiście mogę nie mieć racji), że każdy ma w sobie potencjalnego mordercę, złodzieja czy co tam, no ogólnie 'złego', a istnieją pewne mechanizmy, które nie pozwalają, by ten 'zły' zaczął kierować naszym postępowaniem. oczywiście, religa może być jednym z takich mechanizmów, przyznaję. nie znaczy to wcale, że bez religii nie zostają nam już żadne 'mechanizmy'. a źle zinterpretowana religia (albo w ogóle w zły sposób utworzona) może spowodować całkiem przeciwny efekt.

Ma.

a to ciekawe w takim razie, że uważałeś, że dyskutując o zachowywaniu się źle i dobrze, nie przechodzimy do tematu moralności. no chyba że to znowu była moja zła interpretacja.

Wychodzi na oto że istnienia Boga nie do się udowodnić ani zaprzeczyć temu że jest, więc po prostu trzeba przyjąć iż jego istnienie zależy tylko od nas samych, sami tworzymy lub burzymy jego obraz w naszej głowie. Moim zdaniem Bóg jest w nas i tylko w nas samych- sami nadajemy mu postać i to my decydujemy kim jest.Być może jest on czymś w rodzaju wielkiego umysłu wsze ogarniającego w wszystko widzącego .Często podało tu stwierdzenie że podstawą do nie wiary jest to iż Biblia tekst stanowiący podstawę chrześcijaństwa to zwyczajny stek bzdur i kłamstw , i tu muszę przyznać rację ateistą ale nie do końca ponieważ Biblia nie jest dosłowna lecz metaforyczna a czytanie jej wymaga ogromnej wiedzy a także umiejętności interpretacji tekstu. Dalej padło stwierdzenie że skoro Bóg jest dobry to dlaczego dzieję się tyle złych rzeczy, może Bóg nie jest tylko dobry i miłosierny ale też zły i brutalny- przecież nic nie jest jednoznaczne, a może świat który strwożył jest taki ponieważ jego stwórca miał jakiś cel w tym. Jest jeszcze jedna możliwość odkryłem ją po przeczytaniu Solaris- Bóg mógł strwożyć świat taki ponieważ jest kaleki i nie wie co czyni. Nie jestem religijny ale wierzący, jestem ochrzczony ale nie uważam się za katolika do kościoła nie chodzę- Biblię czy też Koran uważam za zwykłe książki które nie mają wspólnego z wiarą. Tego kto ma rację dowiemy się po śmierci, chyba tylko tam znajdziemy odpowiedź nigdzie indziej.

Wybaczcie tą wypowiedź ale od dłuższego czasu nie miałem możliwości napisania posta.

Możliwość samorzutnego powstania życia: to 10 do potęgi 40000



Dla matematyków 10 do potęgi 50 nigdy nie nastąpi. Czyli albo mamy gigantyczne szczęście, albo ktoś za tym wszystkim stoi.

Aminokwasy- udało się osiągnąć zaledwie cztery, mimo naśladowania warunków z początków Ziemi. Istnieją w kosmosie, ale pojawienie się ich tutaj jest praktycznie niemożliwe. Tam gdzie tlen by nie powstały, a w warunkach beztlenowych giną.

Mamy więc następującą sytuację:

- aminokwasy w wodzie przetrwają, ale nie będą mogły utworzyć białek złożonych i dać początek życiu, by miało to miejsce musiałyby znaleźć się w środowisku atmosferycznym

- aminokwasy w atmosferze zostałyby zniszczone zabójczym dla nich promieniowaniem nadfiloletowym

Naukowiec Hichting mówi wprost: 'teoretycznie rzecz biorąc, nie ma szans przebycia nawet tego pierwszego i względnie łatwego stadium [tworzenia się aminokwasów] w ewolucyjnym powstawaniu życia.

1 : 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 00

Tyle wynosi prawdopodobieństwo powstania białka prostego z odpowiednich aminokwasów.

Biochemik George Wald: 'Wystarczy pomyśleć o ogromie tego zadania, aby zrozumieć, że samorzutne powstanie żywego organizmu jest niemożliwe'. Taka proporcja oznacza ni mniej ni więcej, że wspomniane zdarzenie nie nastąpi!

Krótko mówiąc- matematycznie nie ma szans na powstanie człowieka.

Hymh, trza mieć umysł ścisły do takich rzeczy.
Szansa prawdopodobieństwa praktycznie nie ma w przyrodzie miejsca. To, że świat zacząłby się od początku i potoczyłoby się tak samo, jest 1:1. Nie ma, że jakiś atom poszedł tak, a nie inaczej: zawsze poszedłby tak samo. Dlatego szansa prawdopodobieństwa tyczy się bardziej tego, że powstaliśmy akurat tutaj, no i obrazuje, jaka jest szansa, że jesteśmy sami w kosmosie.

PS. Hmph, a może próbujecie zrównać Boga z teorią chaosu? ;p

1 : 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 00

Tyle wynosi prawdopodobieństwo powstania białka prostego z odpowiednich aminokwasów.

Pomnóż to przez odwrotność i codziennie mnóż przez dodatkowe 10: tyle jest szans zaistnienia tak prostego zjawiska we wszechświecie. Mnie najbardziej dołuje, jak do cholery białko przeistoczyło się w coś żywego. Ewolucja dotyczy genów, DNA samoistnie występujące w przyrodzie wymiera. Jakby nie wymaro: jak się rozmnoży? Przecież szansa powstania jakiejś ameby we wszechświecie nawet boga by przeraziła. Etc, etc.

Wychodzi na oto że istnienia Boga nie do się udowodnić ani zaprzeczyć temu że jest, więc po prostu trzeba przyjąć iż jego istnienie zależy tylko od nas samych, sami tworzymy lub burzymy jego obraz w naszej głowie.

hAmerykę odkryłeś xD

religia to religia, wiara to wiara. religia to pewien system praktyk, wierzeń itd, związany z duchowością i tym podobnie, a wiara może być bez religii (dobrze wywnioskowałam, u ciebie tak jest, czy znowu pudło?). z tego wypływa pewna moralność, ale tak jak napisałeś, sama wiara oczywiście wcale nie musi się wiązać z moralnością. ale zauważ, że ja wcale tego nie powiedzialam.

Zgadza się.

teraz przydałaby się definicja kłótni. czy kulturalna wymiana poglądów, przy różnicy tychże, to też kłótnia?

Wg chromolonych angoli kłótnia to synonim dyskusji, a chromoleni angole zwykle mają rację ;p

A skąd możesz wiedzieć, jak czują się ateiści? Ja też mogę snuć dywagacje na temat odczuć katolików, ale to zwyczajnie nie ma sensu. (a propos, nikochanymi dziećmi przez kogo? przez Boga?)

Jak zapytasz ateistę, co by powiedział na sądzie ostatecznym, to padały odpowiedzi np., że "nie mogłem wierzyć, bo nie dałeś mi [och, ja nieszczęśliwy, głupi, naiwny] dowodów".
Dzieci to raczej przez rodziców, nie boga xD
Nie wiem, jakto sięma do tematu.

po pierwsze, nie ignoruję tego co piszesz, po prostu piszesz w wielu miejscach niejasno i czasem nie wiem, o co ci w ogóle chodzi. oczywiście nie twierdzę, że to twoja wina, ale po prostu czasem ciężko mi zinterpretować twoją wypowiedź tak, jakbyś chciał, by była zinterpretowana.

Ano moja wina. Piszę na szybcika.

nie mogę dojść do jednoznacznych wniosków, czy 'zwykłym, prostym ludziom' religia jest naprawdę potrzebna. skłaniam się ku temu, że moralne zasady nawet prosty chłop ze wsi może posiadać niezależnie od wiary w bogów. wnioskuję, że tak jest na przykład w Czechach czy Estonii.

Wiesz, nie ręczę, ale gdybym miał się założyć, to stawiam 10000 złotych na to, że zdecydowana większość morderców to ateiści (nie mówię o wojnach etc.). Oczywiście nie mówię o takich wierzących, co sobie tylko chodzą, bo tak ich nauczono.

zresztą, strach przed karą to tylko jeden z powodów, który 'każe' ludziom postępować moralnie - ale nie jedyny. ja uważam (oczywiście mogę nie mieć racji), że każdy ma w sobie potencjalnego mordercę, złodzieja czy co tam, no ogólnie 'złego', a istnieją pewne mechanizmy, które nie pozwalają, by ten 'zły' zaczął kierować naszym postępowaniem. oczywiście, religa może być jednym z takich mechanizmów, przyznaję. nie znaczy to wcale, że bez religii nie zostają nam już żadne 'mechanizmy'.

No to mamy wspólnego plusa dla religii. Jak jest jakiś włoski mafiozo z thompsonem, a tak się składa, że wyglądam na takiego, co nie powinien żyć, nadal jest nadzieja, że matka chodziła z nim porządnie do kościoła.

a to ciekawe w takim razie, że uważałeś, że dyskutując o zachowywaniu się źle i dobrze, nie przechodzimy do tematu moralności.

Moralność to mnie nie przekonuje zbytnio. Jak się jakiegoś dzieciaka zapytasz, co jest najważniejsze, o powie, że rodzina (ogląda "M jak Miłość"), ale za 10 lat skopie ojca i ucieknie z pinindzmi ;p
Nad etyką się nie zastanawiasz, chyba, że w chwili większego kryzysu, toteż ma przewagę. No i jest ustanowiona przez kogoś mądrzejszego zwykle, niż my.

Jak zapytasz ateistę, co by powiedział na sądzie ostatecznym, to padały odpowiedzi np., że "nie mogłem wierzyć, bo nie dałeś mi [och, ja nieszczęśliwy, głupi, naiwny] dowodów".

- Lilith, co byś powiedziała Bogu na sądzie ostatecznym?
- Ano najpierw roześmiałabym się mu w twarz, potem powiedziałabym, że spieprzył sprawę na samym początku, a na sam koniec rzuciłabym się w ramiona Szatana, nie mogąc się doczekać nadchodzących bezbożnych orgii.

Odpowiedź ateistki.

Dzieci to raczej przez rodziców, nie boga xD
Nie wiem, jakto sięma do tematu.

Wiec po co stwierdziłeś, że ateiści to takie niekochane dzieci, skoro sam nie wiesz, jak to się ma do tematu?

Wiesz, nie ręczę, ale gdybym miał się założyć, to stawiam 10000 złotych na to, że zdecydowana większość morderców to ateiści (nie mówię o wojnach etc.). Oczywiście nie mówię o takich wierzących, co sobie tylko chodzą, bo tak ich nauczono.

Okej. Zakładamy, że większość morderców to ateiści. Jako że w statystycznym, powiedzmy polskim, żeby bylo łatwiej wyjaśnić, społeczeństwie, stosunek liczby morderców do niemorderców jest niewielki. Podobnie, niewierzących do wierzących. Można wysnuć z tego wnioski, że procentowo wśród ateistów mamy więcej morderców, dużo więcej, niż wśród wierzących. Idąc dalej, w społeczeństwach ateistycznych (wspomniane Czechy czy Estonia) powinniśmy mieć procentowo dużo więcej morderców, niż mamy w takiej Polsce czy Stanach Zjednoczonych. Jak się jednak okazuje w praktyce, jest to kompletna bzdura. Wynika z tego, że popełniłeś istotny błąd w samym założeniu.

Zgadka dla Folvora. Weźmy pod uwagę USA. Podzielmy stany na grupy. Pierwsza grupa (A), to stany charakteryzujące się wysoką religijnością, z kolei druga grupa (B) to stany z mniejszą religijnością. Zgadnij, gdzie jest większa przestępczość, w grupie A czy B?

No to mamy wspólnego plusa dla religii. Jak jest jakiś włoski mafiozo z thompsonem, a tak się składa, że wyglądam na takiego, co nie powinien żyć, nadal jest nadzieja, że matka chodziła z nim porządnie do kościoła.

można jaśniej?

Moralność to mnie nie przekonuje zbytnio. Jak się jakiegoś dzieciaka zapytasz, co jest najważniejsze, o powie, że rodzina (ogląda "M jak Miłość"), ale za 10 lat skopie ojca i ucieknie z pinindzmi ;p

hmm, jaka jest twoja definicja moralności? bo coś mi się wydaje, że inna niż ta ogólnie przyjęta, którą ja również się posługuję.

Nad etyką się nie zastanawiasz, chyba, że w chwili większego kryzysu, toteż ma przewagę. No i jest ustanowiona przez kogoś mądrzejszego zwykle, niż my.

ech. żebyś nie musiał szukać, zacytuję: "Większość ludzi ma zasady moralne głęboko zinternalizowane (wpojone w swój system indywidualny, podświadomość, duszę) w trakcie procesu wychowawczego i często w ogóle nie zastanawia się nad ich pochodzeniem (szczególnie, gdy są to nakazy religijne). Naruszenie tych zasad powoduje zwykle wewnętrzny konflikt psychiczny, zwany poczuciem winy.

Zasady etyczne w odróżnieniu od moralnych są ogólnymi, filozoficznymi twierdzeniami, wynikającymi z danego światopoglądu - przyjętego systemu pojęciowego (w niektórych wypadkach również religijnego). Na ich bazie można tworzyć konkretne nakazy i zakazy moralne. Często zdarza się tak, że różne zasady etyczne prowadzą do tych samych zasad moralnych."


A propos ewolucji, powstania życia na ziemii itd... przydałby się oddzielny temat, tu już nie chce mi się rozwodzić

Lilith napisał:

- Ano najpierw roześmiałabym się mu w twarz, potem powiedziałabym, że spieprzył sprawę na samym początku, a na sam koniec rzuciłabym się w ramiona Szatana, nie mogąc się doczekać nadchodzących bezbożnych orgii.

Odpowiedź ateistki.

Raczej szatanistki, bądź osoby się tym interesujących. Szatan jest sługą Boga, jego dzieckiem, chce udowodnić, że ludzie nie są godni Boskiej miłości. Czyżby ateizm oznaczał walkę z nieistniejącym Bogiem i uważanie, że wszystko popsuł?

Mój ateista na Sądzie Ostatecznym: "Boże, jednak istniejesz, więc dlaczego pozwoliłeś mi się tak pomylić"

Lilith napisał:

A propos ewolucji, powstania życia na ziemii itd... przydałby się oddzielny temat, tu już nie chce mi się rozwodzić

Założyć? W naszej Galaktyce są 3, może 4 planety na których może istnieć życie. Ile musiało by być Galaktyk, aby było prawdopodobieństwo, uznawane przez matematyków, aby powstało życie? 10000?

Krótko mówiąc- wg. obecnego stanu nauki nie ma szans na powstanie życia, a tym bardziej formy rozumnej.

Wyobraźmy sobie przesłonę z dwiema wąskimi, równoległymi szczelinami. Po jednej stronie przesłony umieszczamy działo elektronowe. Większość elektronów trafia na przesłonę, ale pewna część przedostaje się przez szczeliny. Za przesłoną ustawiamy ekran fosforescencyjny. Zdawać by się mogło, że na ekranie ujrzymy równomiernie rozłożone elektrony. Jednak tak się nie dzieje. Zamiast równomiernych prążków otrzymujemy obraz interferencyjny, czyli bardzo podobny do tego, jaki otrzymujemy w podobnym doświadczeniu gdzie zamiast elektronów używamy fal na wodzie. Jest to tym bardziej zdumiewające, że obraz interferencyjny nie powstaje gdy otwarta jest tylko jedna szczelina: otrzymujemy wówczas na ekranie równomierny rozkład elektronów. Interferencja zachodzi również wtedy, gdy elektrony wysyłane są pojedynczo. A więc każdy z elektronów musi przechodzić przez obie szczeliny jednocześnie.


Skoro elektron może być jednocześnie cząstką i falą to Chrystus może być jednocześnie istotą ludzką i Boską.

Odświeżając temacik coś dorzuce łod siebie.
Odpowiadając na pytanie podstawowe, powiem, że w Boga wierze, nie wstydze się tego. Ten wyższy Byt jest dla mnie opoką i pomocą. Czemu? Bo mi pomaga. Czasem na moją prośbe, czasem i bez niej. Ale "widzę i czuję".
Bóg jest istotą doskonałą. Czymś co niestety my ludzie najpewniej nigdy nie zrozumiemy, skoro nie potrafimy wykorzystać wszystkich możliwości jakie daje nam nasz własny mózg. Owszem są sporadyczne przypadki, ale jaki to jest odsetek? Zazwyczaj takowych określamy jako geniuszy, ale razem z tym idą czasem słowa: debil, pomyleniec, idiota. Zazdrość? Czy niezrozumienie?

Osobiście szanuje ludzi wierzących we wszelakie "religie główne". Sekt już nie trawie. A ateistów także szanuje. Ale nie takich, którzy nie wierzą, bo "dla mnie za daleko".

Ogólnie KK już dawno oddalił się od pierwotnych założeń religii. Teraz człowiek może sobie mieć dwa życia. Kiedy w jednym bije syna, ale za to chodzi co najmniej raz do roku do spowiedzi w drugim, to wszystko jest ok i bóg mi wybacza. To kompletna bzdura i robi ludziom wielką krzywdę w wychowaniu.

Pierwotnych założeń? Jestem ciekaw jakie one były.
Człowiek nie moze mieć dwóch żywotów. To wszystko jest jednością.
Wybacza... a skąd wiesz, skoro Sąd Ostateczny dopiero przed nim?
Tam się wszystkiego człowiek dowiaduje. Czy go do następnej klasy przepuszczą, czy ze szkoły wywalą.

Pierwotnych założeń? Jestem ciekaw jakie one były.

Choćby życie w założeniu "nie rób drugiemu co tobie niemiłe". Lub dążenie do szczęścia

Człowiek nie moze mieć dwóch żywotów. To wszystko jest jednością.

Nie rozumiesz, co Folvor chciał przekazać.
Try again

Wybacza... a skąd wiesz, skoro Sąd Ostateczny dopiero przed nim?

A skąd wiesz, że sąd ostateczny jest dopiero przed nim.
A co gdy sprawa jest tak jak u Pratcheta w "Pomniejszych Bóstwach"?
Gdzie się okazuje, że ci co pisali te księgi dziesiątki i setki lat po zstąpieniu Boga sobie wszystko zmyślili?
A gdy Bóg wrócił to był tylko komentarz "Ja to niby powiedziałem?"

Osobiście szanuje ludzi wierzących we wszelakie "religie główne". Sekt już nie trawie. A ateistów także szanuje. Ale nie takich, którzy nie wierzą, bo "dla mnie za daleko".

A czym dla ciebie jest sekta?
Wszakże Chrześcijaństwo także przez jakiś czas było sektą...

Wszakże Chrześcijaństwo także przez jakiś czas było sektą...

Słuszne stwierdzenie. Przecież na początku chrześcijaństwa główną religią Rzymian była wiara w Jowisza, jego żonę i innych bogów. Teraz mogę nazwać jakiegoś chrześcijanina ateistą, bo nie wierzy w Allaha czy Zeusa.

Choćby życie w założeniu "nie rób drugiemu co tobie niemiłe". Lub dążenie do szczęścia

No cóż opatrznie zrozumiałem, bo tak to brzmi. Ale czy KK od tego odszedł? Chyba w śreedniowieczu. Teraz wraca na odpowiednie tory.

Nie rozumiesz, co Folvor chciał przekazać.
Try again

W takim razie wytłumaczcie, ślepemu i głupiemu.

A skąd wiesz, że sąd ostateczny jest dopiero przed nim.
A co gdy sprawa jest tak jak u Pratcheta w "Pomniejszych Bóstwach"?
Gdzie się okazuje, że ci co pisali te księgi dziesiątki i setki lat po zstąpieniu Boga sobie wszystko zmyślili?
A gdy Bóg wrócił to był tylko komentarz "Ja to niby powiedziałem?"

To było przypuszenie, wynikające z przypuszczenia. Mogę odpowiedzieć tak samo: a ską Ty wiesz? I mamy błędne koło.

A czym dla ciebie jest sekta?
Wszakże Chrześcijaństwo także przez jakiś czas było sektą...

Sektą? Czy Św. Paweł mówił: przepisz swój majątek na mnie, a dostaniesz zbawienie? Po cóż Ci dobra doczesne? Oddaj je innym, oddaj je mnie, na naszą wspólnotę.
Bo tak baaardzo często wyglądają dzisiejsze sekty. Które niestety, powołują ludzie, którzy pragną kasy. I są później jednymi z bogatszych ludzi w tym kraju. Tzw. Guru...

PS: Aha, aha zaraz usłysze: KK robi podobnie.
Kłopot polega na tym, że KK bardzo dużo pieniędzy przeznacza na cele humanitarne. A sekty na cele humanitarne własnego guru...

Szataniści zjadają kotki praktycznie za darmo ;p
Owszem, każda religia zaczynała jako sekta.

Wiecie cio? tak sobie czasem myślę, że coś mi się tutaj nie zgadza... wszyscy (noo... duża część) mówią, że szataniści nie wierzą w Boga...
To troszeczkę bezsensu czyż nie? ;]

To troszeczkę bezsensu czyż nie? ;]

Satanizm, a w tym przypadku satanizm racjonalny, nie musi opierać się na wierze w (bez)postaciowego Szatana. Chodzi tutaj o samą istotę buntu. Chyba podobnie jest w przypadku filozofii (tak, satanizm jest raczej filozofią) LaVeya, choć nie wiem bo ani jego Czarnej Biblii nie czytałem, a samym satanizmem laveyański nie interesowałem się zbytnio. Oczywiście są też i takie sekty, które rzeczywiście wierzą w Pana Szatana, a o pseudo-satanistach nie wspomnę.

Satanizm to bunt, odstępstwo od chrześcijańskich zasad. Sataniści za bóstwo uznają człowieka, jako zwierzę doskonałe. Jednocześnie głoszą pozbycie się moralnych zasad charakterystycznych dla religii monoteistycznych. Odrzucają cnotę, jako blokowanie prawdziwych instynktów i pragnień człowieka. Różni sataniści podchodzą do tego inaczej - stąd np. plotki o orgiach mogą być prawdziwe. Nie oznacza to, że są wyprani z pewnych zasad. La Vey stworzył swoją wersję siedmiu grzechów i za najważniejszy uznał głupotę. Ponadto atakowanie chrześcijaństwa, plądrowanie cmentarzy i kościołów - prawdziwi sataniści nigdy nie dokonaliby czegoś takiego. Banda zamroczonych głupców, wcale nieróżniąca się od fanatycznych księży, dokonuje tego typów napadów, bo myślą, że czynią to dla Szatana. Część z nich później się ustatkuje, ale to inna bajka.

Wszystko co napisałem jest w ogromnym skrócie. Polecam dogłębniej poczytać coś o nich. Oczywiście wyłączywszy strony i encyklopedie typu "Okiem".

Można się nazywać satanistą i w Boga nie wierzyć- w sumie religia jak każda inna, tyle że wtedy trzeba zdjąć tą otoczkę niedobrego Boga ograniczającego wolność (w wielkim uproszczeniu)

Chrześcijaństwo jest sektą- słowo sekta wzięło się od: odłączać się, a my odłączyliśmy się od Judaizmu- czyli chrześcijaństwo to sekta.

Prawdopodobieństwo powstania życia jest malutkie, wielokomórkowców mniejsze, a organizmów myślących malutkie. Czyli mamy szczęście, że istniejemy :)

Mamusia i tatuś są bardzo religijni, a to, że jestem ateistą to tylko moje przemyślenia i jeśli ktoś powie, że czuje się niekochanym dzieckiem-... dawno nie dawałem bana ;)

Jednak Satanizm jako "wiara" jeżeli można to tak określić opiera się na Satanaelu jako obiekcie "westchnień". I fakt wiary w owy byt, powoduje także wiedzę o Bogu, jako przeciwniku. Sataniści którzy są poddanymi szatana wybierają poprostu drugą stronę.

Jednak Satanizm jako "wiara" jeżeli można to tak określić opiera się na Satanaelu jako obiekcie "westchnień". I fakt wiary w owy byt, powoduje także wiedzę o Bogu, jako przeciwniku. Sataniści którzy są poddanymi szatana wybierają poprostu drugą stronę.

No i masz rację. Dlatego satanista bez boga, albo kieruje się filozofią satanistyczną (przypominającą tą stworzoną przez Nietzsche'go), albo jest kretynem, który po prostu ma kaprys się zbuntować.

Odłamów satanizmu jest kilka. Ile, nie potrafię powiedzieć w tym momencie. Wiem, że część z nich z pewnością jest teistycznych, co objawia się np. posiadaniem obiektów kultu jak posążki (nie pamiętam nazwiska założyciela, był Włochem). Ale ja skłaniałbym  się bardziej w stronę satanizmu-filozofii, bo ona z tego wszystkiego jest w mojej opinii najbardziej sensowna.

Mhm, prawda. Ale bądźmy szczerzy... nawet jeśli, to jestem ciekaw jakie są korzyści w wyznawaniu satanizmu jako wiary w Satanaela. Wędrówka do piekła i wieczne szczypanie trójzębem w cztery litery?? oj nagroda wielka.
Chociaż trójząb wywodzi się od Posejdona...

Pisanie o Religi mi nie służy, ale sie wypowiem po raz kolejny. Była mowa o satanizmie, może nie doczytałem ale chyba tego nie napisano więc chciałbym sie zapytać czy tak owi wyznawcy pan piekieł wierzą w życie po śmierci.

Kiedyś był po prostu pogląd, że szatan jako upadły anioł jest patronem człowieczeństwa, jego symbolem. Przecież to nie jest banda szaleńców, tylko po prostu popaprańców, którzy nie wiedzą, co robią ;p

Chyba się im nudzi i tyle,zresztą myślę że wielu satanistów to zwyczajne zagubione nastolatki które dla zgrywy i robienia na złość rodzicom i babcią słuchającym radia (wiadomo jakiego) palą i zjadają koty buhaha

No cóż opatrznie zrozumiałem, bo tak to brzmi. Ale czy KK od tego odszedł? Chyba w śreedniowieczu. Teraz wraca na odpowiednie tory.

W którym momencie? JP2 owszem nawoływał do tego, ale poza nim to nic. Nowy papieshino jakiś czas temu odwołał spotkanie z dalaj lamą. Później go pogonili z uniwerku bo ten koleś twierdzi, że sad na galileuszu był słuszny.
Bleh. Odszedłem od tematu.
Kościół nie nawiązuje do tego, z jednego powodu. On krzyczy żeby ludzie żyli tak jak kościół chce. Cała ta miłość to są w sporej części puste słówka.

W takim razie wytłumaczcie, ślepemu i głupiemu.

W tym, że człowiek z jednej strony jest dobrym chrześcijaninem (chodzi ładnie do kościoła), a z drugiej bije syna. Zupełnie dwie przeciwstawne rzeczy. No i dalej lecisz sam. Nie ma ciągnięcia za rączkę.

To było przypuszenie, wynikające z przypuszczenia. Mogę odpowiedzieć tak samo: a ską Ty wiesz? I mamy błędne koło.

Nie ma błędnego koła. Ja nie wiem, dlatego nie zakładam takiej rzeczy.

Sektą? Czy Św. Paweł mówił: przepisz swój majątek na mnie, a dostaniesz zbawienie? Po cóż Ci dobra doczesne? Oddaj je innym, oddaj je mnie, na naszą wspólnotę.
Bo tak baaardzo często wyglądają dzisiejsze sekty. Które niestety, powołują ludzie, którzy pragną kasy. I są później jednymi z bogatszych ludzi w tym kraju. Tzw. Guru...

Sekta jest grupą, której poglądy są niezgodne z religią główną. Niekoniecznie jest to fanatyczny guru z bandą wyznawców z wypranymi mózgami.
Ale widze, że ty lecisz na pojęciu sekty takim yyy... "Telewizyjnym"

PS: Aha, aha zaraz usłysze: KK robi podobnie.
Kłopot polega na tym, że KK bardzo dużo pieniędzy przeznacza na cele humanitarne. A sekty na cele humanitarne własnego guru...

Tylko, że ja tam o tych celach humanitarnych nie słyszę dużo. Ale za to widziałem jak sam Watykan jest zrobiony. I wiem na co przeznaczają duuużo pieniędzy.

Satanizm, a w tym przypadku satanizm racjonalny, nie musi opierać się na wierze w (bez)postaciowego Szatana. Chodzi tutaj o samą istotę buntu. Chyba podobnie jest w przypadku filozofii (tak, satanizm jest raczej filozofią) LaVeya, choć nie wiem bo ani jego Czarnej Biblii nie czytałem, a samym satanizmem laveyański nie interesowałem się zbytnio. Oczywiście są też i takie sekty, które rzeczywiście wierzą w Pana Szatana, a o pseudo-satanistach nie wspomnę.


Satanizm to bunt, odstępstwo od chrześcijańskich zasad. Sataniści za bóstwo uznają człowieka, jako zwierzę doskonałe. Jednocześnie głoszą pozbycie się moralnych zasad charakterystycznych dla religii monoteistycznych. Odrzucają cnotę, jako blokowanie prawdziwych instynktów i pragnień człowieka. Różni sataniści podchodzą do tego inaczej - stąd np. plotki o orgiach mogą być prawdziwe. Nie oznacza to, że są wyprani z pewnych zasad. La Vey stworzył swoją wersję siedmiu grzechów i za najważniejszy uznał głupotę. Ponadto atakowanie chrześcijaństwa, plądrowanie cmentarzy i kościołów - prawdziwi sataniści nigdy nie dokonaliby czegoś takiego. Banda zamroczonych głupców, wcale nieróżniąca się od fanatycznych księży, dokonuje tego typów napadów, bo myślą, że czynią to dla Szatana. Część z nich później się ustatkuje, ale to inna bajka.

Ja tam osobiście spotkałem się z bardzo ciekawą definicją satanistów, praktycznie pokrywająca się z twoją. Są to po prostu ludzie odrzucający boskie/kościelne dogmaty by żyć w ubóstwie i skromnie. Są to ludzie, którzy chcą czerpać jak najwięcej przyjemności z życia i mieć pieniądze. Z samą wiarą w Szmatana to ma niewiele wspólnego. Choć jak pisałeś Terrapodian - są i takie grupy. Lub są Szmataniści - czyli mroczne dzieci z gimnazjum i liceum.

Jednak Satanizm jako "wiara" jeżeli można to tak określić opiera się na Satanaelu jako obiekcie "westchnień". I fakt wiary w owy byt, powoduje także wiedzę o Bogu, jako przeciwniku. Sataniści którzy są poddanymi szatana wybierają poprostu drugą stronę.

Proszę cię, przestań oglądać telewizję. Wiara nie musi opierać się na wybraniu boga w którego wierzą.
Jak pisał Terra - oni wierzą w człowieka (oczywiście nie konkretnego :P).

No i masz rację. Dlatego satanista bez boga, albo kieruje się filozofią satanistyczną (przypominającą tą stworzoną przez Nietzsche'go), albo jest kretynem, który po prostu ma kaprys się zbuntować.

A tutaj ja bym mu racji nie przyznał. Jak pisałem przed chwilą. Wiara nie musi opierać się na konkretnym bogu. Sataniści dążą do osobistego szczęścia. Często za pomocą rzeczy, które w KK są na liście grzechów głównych. Są nazywani satanistami, ponieważ dążą do rzeczy, które Szatanowi zawsze były przypisywane (też czym kusił). Z samą wiarą w Szatana to niekoniecznie ma wiele wspólnego. Oczywiście mówię o tej (bodajże) pierwotnej wersji Satanizmu.

Mhm, prawda. Ale bądźmy szczerzy... nawet jeśli, to jestem ciekaw jakie są korzyści w wyznawaniu satanizmu jako wiary w Satanaela. Wędrówka do piekła i wieczne szczypanie trójzębem w cztery litery?? oj nagroda wielka.
Chociaż trójząb wywodzi się od Posejdona...

Zupełnie nie rozumiesz idei Satanizmu. On w sporej mierze właśnie odrzuca boga, który żąda od ciebie wyrzeczenia się masy przyjemności. Satanizm w formie najbardziej filozoficznej jest podobny do ateizmu.

A i trzeba rozróżniać Satanistów od Szatanistów.
Ponieważ to jest duża różnica.
Jak pomiędzy metalem i kindermetalem

Ale po co tak długo?? Ech. Dobra to let's rock:

W którym momencie? JP2 owszem nawoływał do tego, ale poza nim to nic. Nowy papieshino jakiś czas temu odwołał spotkanie z dalaj lamą. Później go pogonili z uniwerku bo ten koleś twierdzi, że sad na galileuszu był słuszny.
Bleh. Odszedłem od tematu.
Kościół nie nawiązuje do tego, z jednego powodu. On krzyczy żeby ludzie żyli tak jak kościół chce. Cała ta miłość to są w sporej części puste słówka.

To zależy od tego jak się traktuje kościół. Ja go traktuje jako właśnie taki który wraca. Z dalekiej drogi.
Kościół chce by ludzie żyli tak jak On tego pragnie. To jest właśnie zadanie Kościoła.

Nie ma błędnego koła. Ja nie wiem, dlatego nie zakładam takiej rzeczy.

Jest błędne koło. Bo skoro ja nie wiem, Ty nie wiesz, to nikt nie wie.

Sekta jest grupą, której poglądy są niezgodne z religią główną. Niekoniecznie jest to fanatyczny guru z bandą wyznawców z wypranymi mózgami.
Ale widze, że ty lecisz na pojęciu sekty takim yyy... "Telewizyjnym"

Niom, ale nie tylko. Sekta często opiera się na pozyskiwaniu ludzi, wykradaniu ich z rodzin, dlatego. Pozatym sekty nie są zarejestrowane prawnie, a KK jest.
A tak pozatym w telewizji kłamią, to nieoglądam. Chyba, że mecze.

Tylko, że ja tam o tych celach humanitarnych nie słyszę dużo. Ale za to widziałem jak sam Watykan jest zrobiony. I wiem na co przeznaczają duuużo pieniędzy.

Aha rozumiem. Czyli głowa Kościoła ma mieszkac w ruinach? Pielgrzymi mają chodzić w zgliszczach? I w śmieciach itp?
A ja słysze o akcjach humanitarnych. O misjach księży, którzy prócz Słowa Bożego niosą także jedzenie. W afryce zmarł wikary mojej parafii. I nie, nie przesadzam. To był naprawde baardzo dobry ksiądz. Dobrze pamiętam, jak co msze schodził i podawał ministrantom rękę, a oni tak niemrawo podawali dłoń nie wiedząc co robić, przy okazji widząc jego szczery uśmiech.
A tu pech, malaria. Może poprostu tak mało słychać, bo nie ma zbytnio o czym mówić? Tak powinno być normalnie, że człowiek pomaga cżłowiekowi. A nie zagarnia wszystko dla siebie. Ja się niedziwię, że Bóg czegoś takiego nakazuje unikać. Bo bądźmy szczerzy, tacy ludzi zachowują się jak pazerne zwierzęta.

Proszę cię, przestań oglądać telewizję. Wiara nie musi opierać się na wybraniu boga w którego wierzą.
Jak pisał Terra - oni wierzą w człowieka (oczywiście nie konkretnego :P).

Nie oglądam zbytnio telewizji. Choćby dlatego, że jak człowiek schodzi z kompa i odrazu przenosi wzrok na ekran telewizora to psuje sobie wzrok.
Ale wracajac do tematu, too wiara może się opierać na różnych rzeczach. Ale są także sataniści, którzy nie wierzą w nic. Albo pisząc lepiej, nie wyznają niczego. A są tam tylko dlatego, że są zagubieni. Bo nie wytrzymują psychicznie.

A tutaj ja bym mu racji nie przyznał. Jak pisałem przed chwilą. Wiara nie musi opierać się na konkretnym bogu. Sataniści dążą do osobistego szczęścia. Często za pomocą rzeczy, które w KK są na liście grzechów głównych. Są nazywani satanistami, ponieważ dążą do rzeczy, które Szatanowi zawsze były przypisywane (też czym kusił). Z samą wiarą w Szatana to niekoniecznie ma wiele wspólnego. Oczywiście mówię o tej (bodajże) pierwotnej wersji Satanizmu.

Prawda. Ale takich ludzi nie kojarzy się zbytnio z satanizmem.
Nie ma co się łudzić, bądźmy szczerzy. Są ludzie którzy na pierwszy rzut oka sprawiaja wrażenie satanistów. Co prawda, to prawda, bardzo często tacy ludzie to metalowcy, albo goci, albo ktoś jeszcze, ale sataniści wyróżniają się.
Przynajmniej u mnie tak jest. Jak się widzi kogoś takiego na ulicy i pyta się kto to, to słyszę: aa, satanista, słyszałeś, że ostatnio cmentarz rozkopali?

Zupełnie nie rozumiesz idei Satanizmu. On w sporej mierze właśnie odrzuca boga, który żąda od ciebie wyrzeczenia się masy przyjemności. Satanizm w formie najbardziej filozoficznej jest podobny do ateizmu.

Prawda, wiem, podpisuje się pod tym. Ale i tak dla mnie jest to dziwne. I szczerze mówiąc chore. Mówiąc matematycznie: kilkadziesiąt lat ubóstwa i później cała wieczność w niebie. Ja się w to pisze. Ale nie dla korzyści. Bo to chyba zrozumiałe, że wolę spokój niż wieczne piekło...
Tak wierze w Boga.

Ludzie, którzy chcieliby żyć wiecznie zawsze byli dla mnie jacyś dziwni...

Czyli ja?? miło...

Ale po co tak długo?? Ech. Dobra to let's rock:

No pain no gain :D

To zależy od tego jak się traktuje kościół. Ja go traktuje jako właśnie taki który wraca. Z dalekiej drogi.
Kościół chce by ludzie żyli tak jak On tego pragnie. To jest właśnie zadanie Kościoła.

Ale kościół dalej pali heretyków. Tylko tym razem nie dosłownie.
Dalej seks jest zły, prezerwatywy są złe.
Wszystko co nie zgadza się z tym co kościół mówi jest potępiane i "Prawdziwy chrześcijanin nie powinien mieć nic wspólnego z tym szatańskim dziełem!".
Nie pokażą Biblii przed zmianami, bo mają zapiski z oryginałów. Oczywiście tajne ściśle. Bo to, że biblia była zmieniana dla własnych celów przez wieki to wątpliwości nie ma chyba już nikt, kto cokolwiek o tym temacie słyszał.

Jest błędne koło. Bo skoro ja nie wiem, Ty nie wiesz, to nikt nie wie.

Nie rozumiesz mnie.
Nie ma błędnego koła. Ponieważ, SKORO JA NIE WIEM, TO NIE ZAKŁADAM JAKIEJKOLWIEK OPCJI!
Może pisane z capsem do ciebie trafi.
Ty nie wiesz, ja nie wiem. Temat jest olewany i tak jak jest naprawdę dowiemy się po śmierci.

Niom, ale nie tylko. Sekta często opiera się na pozyskiwaniu ludzi, wykradaniu ich z rodzin, dlatego. Pozatym sekty nie są zarejestrowane prawnie, a KK jest.
A tak pozatym w telewizji kłamią, to nieoglądam. Chyba, że mecze.

Guzik wiesz o sektach. Nie wszystkie opierają się na zasadach o jakich mówisz. Tak tylko prezentują w telewizji, któej ty oczywiście nie oglądasz. Spora część sekt to najzwyczajniej w świecie drobniejsze religie, które z wrogością nic wspólnego nie mają (w rejestrze sekt są uznawane jako całkowicie niegroźne). I te w przeciwieństwie do KK nigdy nie próbowały pozyskać nikogo siłą, ani nie były natrętne.

Aha rozumiem. Czyli głowa Kościoła ma mieszkac w ruinach? Pielgrzymi mają chodzić w zgliszczach? I w śmieciach itp?

Co mówił (ponoć) Jezus do bogatego kupca (czy kogotam). Rozdaj swój dobytek biednym, a następnie chodź za mną.
Nawołują do ubóstwa, aby nie żyć w przepychu, a sami pływają w kasie jak królowie. Hipokryzja i zakłamanie. A ty takie argumenty wysnuwasz.

A ja słysze o akcjach humanitarnych. O misjach księży, którzy prócz Słowa Bożego niosą także jedzenie. W afryce zmarł wikary mojej parafii. I nie, nie przesadzam. To był naprawde baardzo dobry ksiądz. Dobrze pamiętam, jak co msze schodził i podawał ministrantom rękę, a oni tak niemrawo podawali dłoń nie wiedząc co robić, przy okazji widząc jego szczery uśmiech.

Są porządni księża. Sam znałem takiego. Ale to mniejszość. A misje księży, poza wspomaganiem to jest "szerzenie jedynego słusznego słowa bożego i nawracanie biednych owieczek". Oczywiście odpowiednimi argumentami. Myslisz, że ludzie w afryce tak o porzucają religie przodków i idą do KK? Nie. Ponieważ kościół daje im żarcie i czegoś oczekuje. To nie jest takie wspaniałe jak ci się wydaje misiek.

Może poprostu tak mało słychać, bo nie ma zbytnio o czym mówić? Tak powinno być normalnie, że człowiek pomaga cżłowiekowi. A nie zagarnia wszystko dla siebie. Ja się niedziwię, że Bóg czegoś takiego nakazuje unikać. Bo bądźmy szczerzy, tacy ludzi zachowują się jak pazerne zwierzęta.

A księża są często najabrdziej pazerni ze wszystkich, bo wpaja im się, że sa wysłannikami i sługami boga. Więc na coś zasługują, za ten ich trud. Co nie?
A nie mówi się, bo jakby dokładnie opisali sporo (nie mówie, że wszystkie) z takich wypraw misyjnych to by chyba potem nikt ich nie wsparł.

Nie oglądam zbytnio telewizji. Choćby dlatego, że jak człowiek schodzi z kompa i odrazu przenosi wzrok na ekran telewizora to psuje sobie wzrok.
Ale wracajac do tematu, too wiara może się opierać na różnych rzeczach. Ale są także sataniści, którzy nie wierzą w nic. Albo pisząc lepiej, nie wyznają niczego. A są tam tylko dlatego, że są zagubieni. Bo nie wytrzymują psychicznie.

Dla mnie słabszy psychicznie jest człowiek, który ciągle trzyma się brzegu, niż ten, któy próbuje wypłynąć na otwarte morze. I nie. O ile za pierwszych uznaje m.in. zagorzałych katolików, to drugimi nie sa sataniści. Tylko ludzie, którzy szukają.
Bo tylko owce idą ślepo za swoim panem. A i głupcy.

Prawda. Ale takich ludzi nie kojarzy się zbytnio z satanizmem.

Tylko i wyłącznie przez telewizję i inne środki masowego przekazu, które prezentują idiotyzmy nie fakty.
Inny przykład?
Zombie to nie żywe trupy. To są ludzie, pozbawieni dusz poprzez magię Voodoo (lub jej odmiany). Żywe trupy to bodajże ghule.

Nie ma co się łudzić, bądźmy szczerzy. Są ludzie którzy na pierwszy rzut oka sprawiaja wrażenie satanistów. Co prawda, to prawda, bardzo często tacy ludzie to metalowcy, albo goci, albo ktoś jeszcze, ale sataniści wyróżniają się.
Przynajmniej u mnie tak jest. Jak się widzi kogoś takiego na ulicy i pyta się kto to, to słyszę: aa, satanista, słyszałeś, że ostatnio cmentarz rozkopali?

Czyli szmataniści. Gówno a nie jakakolwiek sekta czy odłam.
Myślą, że przez to co robią są tru i kul.

Prawda, wiem, podpisuje się pod tym. Ale i tak dla mnie jest to dziwne. I szczerze mówiąc chore. Mówiąc matematycznie: kilkadziesiąt lat ubóstwa i później cała wieczność w niebie. Ja się w to pisze. Ale nie dla korzyści. Bo to chyba zrozumiałe, że wolę spokój niż wieczne piekło...

Widzisz. Problem z tym co napisałęś, jest taki, ze zakładasz, że katolicka wersja jest słuszna i się sprawdzi. A co jak się okaże, że kilkadziesiąt lat w ubóstwie, a później dupa? Bo nieba nie ma. Albo reinkarnacja. Albo cokolwiek innego.

Tak wierze w Boga.

A to jest tylko i wyłącznie twój problem.

Eerion zluzuj trochę, najeżdżasz na religię jakby ci krzywdę zrobiła, kościół popełniał błędy bo służą w nim ludzie ale to nie znaczy że wolno zaraz wszystkich więżących trącać. Powiem szczerze, zauważyłem iż ateiści są na tym forum dużo bardziej uprzedzeni do religii czy nawet samej wiary niż teiści w stosunku do niewierzących, ale to tak na marginesie bo jak wiadomo wszyscy tu jesteśmy bardo tolerancyjni :P